2 Anexo(s)
Re: Segurança em Torres Telecom Casca de Laranja!
Sobre essa questão de "fabricante de fundo de quintal usar material mais fino", tenho visto bem o contrário no interior, mas é fato em capitais pelo visto (Ao menos Porto Alegre e Cuiaba, onde morei).
Por 2 ocasiões ví engenheiro vindo aqui no interior pra vistoriar torre antes de assinar laudo (Por isso detesto esse papinho de "Contrate um profissional", o brasil tem mais de 5500 municípios, só tem USP em 1, e só tem eng. com praxe na area nuns 50, pagar deslocamento pra visita significa pagar R$ 1 mil dependendo da regão do brasil), e sempre comentaram que a praxe nas suas respectivas cidades era usar material mais fino.
(Alias, ter eng. mecanico não adianta nada, tenho 2 clientes que são mas que não querem assinar laudo de torre de jeito nenhum, menos ainda fazer projeto, mechem com area automotiva e querem distancia dessa parte estrutural)
Já gastei algum tempo vendo projetos comprados (Ou projetos de fora do brasil) pra ver se as torres locais seriam inseguras, e só posso concluir o contrário, serralheiro prevenido não economiza no material, afinal o material é 1/3 do custo total do produto.
Exemplo de torre de fora do brasil que me parece muito subdimensionada:
Anexo 58791
Passando pro sistema metrico e arredondando pra cima isso bate com alguns projetos que ví no brasil.
Essa Trylon é das poucas que divulga dado técnico das antenas, não fica escondendo dados (Como muito engenheiro costuma fazer), no site tem varias bitolas, tem um pdf de cada modelo com alguns detalhes, tipo:
http://www.trylon.com/lightdutytower...porttowers.asp
Também tem mais especificações aqui:
http://www.championradio.com/shop/Towers.3
Tudo sub-dimensionado pro meu gosto (Gosto criado vendo torres de serralheiros no interior, que viram alguma torre caindo e pro precaução foram lentamente aumentando suas especificações).
Isso deve seguir o mesmo que ocorre com estruturas metálicas menores tipo mesas e cadeiras: Nos grandes centros sei lá o que ocorre que fazem tudo com o mínimo possível de material, aí quebra no primeiro uso mais pesado (Se eu me apoiar pra tras numa cadeira típica de escritório eu entorto o encosto, e provavelmente essas porcarias tem um projeto assinado por engenheiro, afinal tem até laudo do INMETRO e são financiáveis pelo BNDES (Ou pior, tem selos nada a ver com qualidade do PRODUTO, tipo ISO9001). Cadeiras fabricadas localmente tem ferro muito mais grosso, duram décadas.
Meu hobby é madeira, móvel industrializado é tradicionalmente um lixo, mas mesmo móvel sob encomenda nos grandes centros é fabricado com folhas de papelão, digo, material industrializado (Nada contra mdf ou mdp) da menor espessura possível. Imagina como eu fico pê da vida quando comparo os produtos sob encomenda (Paguei R$ 350 num gaveteiro comum com rodinhas sob encomenda, R$ 150 no mercado mas eu queria uns 20cm mais alto, veio o mesmo lixo fino dos disponíveis a venda no mercado) com minhas mesas e bancadas:
Anexo 58792
E não é porque "aqui é terra onde tem madeira" (Na amazônia legal a burocracia pra desmatar é gigante, impossível comercio de madeira sem ser debaixo de uma pilha de burocracia gigante, quase ninguém mais tem paciência pra mexer com isso) , isso é tudo madeira que vem de 1000 a 2000Km, mesma distancia de onde vem o ferro.
Essas economias porcas em materiais em vejo em muitas áreas nos grandes centros, não apenas nas torres.
(Agora deixa eu justificar meu "voto" na torre com perfil 90°: Rapidez na montagem. Usa cantoneira de espessura decente, ferro de espessura decente (Nada de subdimensionamento pra economizar R$ 50 em material), mete um eletrodo mais grosso e coloca o soldador em 200A, e em uma passada você solda o troço sem dificuldade, qualquer aprendiz solda bem desse modo (Enquanto material mais fino tem mais risco de temperar com calor, se o soldador não for prático). Isso reduz o tempo total de soldagem em muitas horas. Na periferia dos grandes centros deve ter aqueles semi-profissionais que usam soldador de R$ 300 no fundo do quintal, que chegam a 150A mas com ciclo tipo 30%, como não podem ser apressados devido ao soldador eles podem usar solda mais demorada com chapas mais finas, esse tipo de "profissional" realmente me incomoda (Porque cresci cercado do mundo mecanico e um soldador desse é coisa basica de se ter em casa pra pequenos reparos, não é equipamento pra profissional (Mas em terra de cego quem tem um olho é rei, nas periferias o povo é tão alienado e ignorante que quem tem um CD do Windows vira "técnico em informatica", quem tem um soldador vira "serralheiro", e quem ter um serrote vira "marceneiro", pra mim isso são ferramentas básicas que 100% da população deve ter (Tipo ter panelas mas não ser um restaurante, ou ter maquina de lavar mas não ser uma lavanderia, ou ter uma impressora mas não ser uma grafica...))
Quanto a galvanização...
Olha, acho que preciso rodar uns 1000Km pra achar quem a faça. Então é mais fácil usar cantoneiras e só pintar, estrutura desse tipo tem durado indefinidamente (6 anos sem ferrugem, 10 anos sem ferrugem, 20 anos com ferrugem na base por conta de capim segurando umidade, mas nada preocupante). Denovo temos o problema brasil: São 8,5 milhões de Km², empresa que faz galvanização está sempre colada nos grandes centros, e tem poucas, é totalmente anti-produtivo ficar transportando estrutura semi-pronta por 600 a 3000Km só pra galvanizar (Pra uma torre de 30m com modulos pequenos precisa uma pick-up de carroceria grande, custa R$ 1,8 por Km (Eu pagaria R$ 3 mil só de frete pra levar pra galvanizar. Mas estrutura prática de instalar e fabricar é com o material que tem a venda, que é peça inteira de 6m (É pesada só pros frangotes que não comem feijão e carne, em 2 pessoas se monta fácil estrutura com modulo de 6m, é só usar arara com roldana em cima), aí precisa caminhão de 6m, R$ 2,5 por Km (Ou seja, R$ 5 mil só de frete pra eu galvanizar algo).
Se o mundo fosse perfeito como os grandes centros parecem nem ia precisar torre de telecom, passa fibra e pronto. Torre são mais necessarias justo mais longe dos grandes centros, onde não tem como galvanizar por baixo custo (Cidade de 10-15K hab. não justifica implantação local disso) e menos ainda tem eng. mecanico por perto (E perto pro interior é 800 a 1500Km, ou seja, só 1 dia de viagem).
Re: Segurança em Torres Telecom Casca de Laranja!
Como não devo pra nenhum fabricante, posso dar nomes...kkk eu não usaria uma icasol da vida nem de graça, parece aquelas telhas de zinco...aqui no interior se é pra aguentar 10kg a gente faz pra 30kg e pronto, não precisa de tanto cálculo, ate pq tem exemplos q o rubem colocou ai q são a realidade de quase td feito por engenheiro, ou seja, se é pra 10kg vai quebrar com 10,1kg...
Re: Segurança em Torres Telecom Casca de Laranja!
Pronto, tava demorando para vir chumbo grosso, vai agora uma metralhadora para furar os zóios de quem fala, o que não sabe!
Prá começo de conversa, tem fabricante que não pede a memória de cálculo, pede uma ART de montagem, ai vende gato por lebre e joga a culpa em quem? Em alguém ou de um fabricante, é mais fácil tirar o dele da reta, do que assumir a paternidade.
No Mercado Livre vendem a ART do engenheiro por um valor absurdo, e pagam para ao engenheiro meleca, mas falam para o cliente que o engenheiro é o autor do projeto!
O engenheiro põe o dele na reta, é o único cara que assina um documento, para o dono da torre poder viver em paz, mas pelas costas trai o engenheiro, existe exceções, de pessoas honestas.
Se houver falha técnica de projeto, quem responde na justiça?
O autor do projeto.
O autor do projeto é o dono da torre, quem contrata o engenheiro para obter uma ART de desenho de projeto (isto é da execução do desenho do projeto, o engenheiro não é o autor do projeto).
Para ser o autor do projeto, uma que tem que registrar a patente no INPI, e isto quem registra é o dono da torre e não é o engenheiro (presta serviços de documentações, para qualificar o serviço de montadores e tendo vistas a estrutura metálica projetada pelo dono da torre, como querem, muitas vezes chupam o projeto de um amigo, ou na internet, dos desenhos da Telebrás, que existem uma infinidade).
O engenheiro nunca foi e nunca será o autor do projeto, com raras exceções, pode haver, mas não sei e nunca ouvi de um dizer que é o autor do projeto de uma torre, por que se fosse todos que fabricam torres teriam que pagar "royalties". para ele.
Sabe de alguém que paga para engenheiros (detentor da posse e dominio de uma torre)?
Eu, não sei de nenhum, por que nenhum deles é louco de ser autor de projeto de torre, por que o provedor é o dono da torre dele.
Assim, quem responde por erros de projeto numa torre é o dono da torre, para final de conversa fiada.
Tem fabricante que tem software para fabricar (este é o autor do projeto) e, não contrata engenheiro não, ai a culpa é do engenheiro quem não ganhou nada com a venda da torre, mas bastou o fabricante ter um engenheiro conhecido, manda a culpa para o engenheiro amigo. Isto sempre parte do amigo da onça!
Amigo da onça é aquela cara que quer ter vantagens em tudo, e na hora de assumir a responsabilidade joga a culpa nos outros, em fabricantes e em engenheiros.
Detonar fabricante falando o nome do fabricante é procurar encrenca (ação de dolo moral sujeito a reparação via indenização financeira, como forma de compensação pelas ofensas e de quem queima a imagem da empresa no mercado).
Quem não deve não teme, mas quem acusa alguém um dia paga caro na justiça.
Senhor moderador, veja que tem gente que já começa a mandar chumbro grosso, ai os ânimos se incendiam, e a culpa é de quem.
Veja ai modere isto ai, por que senão o Under-Linux vai virar mercado de peixe.
Re: Segurança em Torres Telecom Casca de Laranja!
Peço desculpas ao amigo kleber, mas a de tubos eu não faria e a de 36 eu faria iniciando com a base de 42, mas que justamente esse é o assunto o que amigos tem a dizer de tais projetos https://under-linux.org/showthread.php?t=139711 ? a de tubos eu tenho medo.
Re: Segurança em Torres Telecom Casca de Laranja!
Sobre o projeto da torre citar PESO de equipto, acho isso de uma inutilidade absurda.
Torre não cai pra baixo, ela cai pros lados ou torce. Não adianta ter projeto da TORRE se nesse projeto não constar o TIPO de antena usada e dimensões (Arrasto criado).
NUNCA ví alguém encomendar torre já sabendo que equipto vai colocar em cima. Se encomenda a torre ACHANDO que tal equipamento vai servir, mas se vai mesmo servir ou não tem que fazer o teste de campo.
Exemplo: Torre de 45m, triangular, com cantoneiras, projeto de engenheiro, previa equipto de 20Kg (Sei lá a utilidade dessa info). Foi feita e montada com checagem final de engenheiro. Problema: A antena prevista, uma parabola fechada de 25dBi era insuficiente (Mapa de terreno não leva em conta vegetação, aqui floresta tem 5-20m de altura (Cerrado 5m, amazonia ou cerradão 20m, em distancia tipo 30Km não dá pra ver todo tipo de mato no caminho, tem que se confiar em mapa de relevo), foi feita a troca por antena de 34dBi, que é pelo menos 2x maior. O engenheiro "reassina" projeto? Nops... ele diz que não dá pra colocar esse equipto e precisaria outro tipo de torre (Mas hein? Se o eng. não se perguntou nenhuma vez da possibilidade de usar OUTRA antena além da prevista inicialmente então ele comprou diploma), foi instalada a antena 34dBi assim mesmo, e em meio ano a torre torceu num vendaval, e caiu.
Precisando de telecom a fazenda encomendou outra torre, mas dessa vez em serralheiro local, ele sem ver a torre antiga fez a dele como sempre, mas sabendo que seria pra "antena grande" (E serralheiro não entende de telecom, eles só tem PRÁTICA em ver os tipos de antenas usadas geralmente) simplesmente colocou um anti-torção no topo e um 6m abaixo, com a antena no meio deles. Por acaso a ferragem usada pelo serralheiro era de mesma bitola que o projeto do engenheiro. Essa torre foi feita em 2012 e passa bem até hoje.
Ou seja, se o engenheiro estivesse a fim de trabalhar ele teria requerido um anti-torção a mais na torre pronta, e a colocação da antena mais pra baixo (4m mais pra baixo não mata ninguém), não fez e deu um belo prejuízo pro cliente.
Mas como o engenheiro pode se basear pra definir o arrasto generico das antenas se as antenas são diferentes?
Ele teria que conhecer as antenas no mercado, descobrir sei lá como o arrasto delas (Porque os fabricantes de antenas por mais que tenha engenheiros como proprietário raramente divulgam muitos dados técnicos, incentivam a ignorância divulgando apenas um resumo bobo tipo ganho nominal na frequencia nominal, angulo nominal, e dimensões aproximadas), e fazer o projeto já levando em conta a possibilidade FUTURA (Quem ouve cliente só faz besteira, se o cliente diz que vai usar antena de 50cm entenda que vai ser antena de 3m) das maiores antenas no mercado.
Eu fico louco com isso, leva 5 minutos pra fazer um calculo de viabilidade de torre, e de previsão de equipto necessário pra torre, mas o que mais vejo aqui por perto é asno que vai e ergue a torre, e DEPOIS se preocupa com equipto. No caso das fazendas que são de investidores de fora (Alguns bancos tem, até banco frances e petroquimica japonesa tem fazenda aqui no fim do mundo) sempre trazem engenheiro pra essa parte, colocam a torre e só DEPOIS é que vão procurar os provedores locais pra definir que equipamento vai precisar e SE vai ter sinal (Geralmente não tem, engenheiro estrutural parece que é como leigo, acha que wifi é igual celular e pega sem visada).
Mas não que eu ache que é tudo culpa de engenheiro, a culpa final é do cliente que chama eng. pra colocar torre de X altura sem saber direito que equipto vai colocar em cima, a culpa do engenheiro é apenas "fazer a parte dele" (Um mundo onde todo mundo "só faz a sua parte" é um mundo péssimo, é tipo orgão público onde ninguém é responsável por nada, tudo tem uma assinatura de instância superiora que autoriza ou desautoriza algo, e a culpa é dessa assinatura superiora (Muitas vezes fora do cargo a anos)).
Eu diria que se é pra contratar alguém, contrate quem faça o serviço completo, que seja responsável pelo proj. da torre mas também pelo equipamento, boas empresas de telecom tem engenheiros e fazem o serviço completo, da base da torre até a configuração completa do equipto, empresas incompetentes fazem tudo pela metade, tá cheio de projeto abandonado no meio do caminho que alguém tem que pegar e ir terminar porque a empresa anterior não conseguiu (E geralmente você faz o calculo e o próprio calculo já diz que é impossível com o equipto adquirido).
Esse negócio de separar a construção da torre com um profissional, e a escolha do equipto com outro, aqui no interior quase sempre dá errado quando a necessidade é de equipto grande.
E devido as trocas de tecnologia essa parte de ferrugem interna de auto-portante acaba sendo irrelevante, em no máximo 10 anos o usuário acaba fazendo besteira tipo colocar parabolica 39dBi no alto de torre e derruba ela, a ferrugem é o menor dos problemas, não sei de NENHUM torre que tem o mesmo equipamento a 10 anos, que dirá a 20 ou 30 anos. A 20 anos era antena yagi grande pra telefonia rural, a 15 anos era antena de celular indo direto até celular, a 10 anos era antena 2,4GHz polarização simples, a 5 anos era antena de disco 5GHz polarização dupla, e a uns 2-3 anos começaram as antenas yagi menores em repetidores de celulares, daqui 2 ou 3 anos talvez comecem as CPE 802.11ac e os repetidores 4G (2600MHz, antena grande se for algo tipo 20dBi!), é muita ingenuidade achar que alguém vai gastar R$ 20 mil numa torre e usar o mesmo equipto defasado por 10-15 anos, equipamento se troca toda hora, procurar engenheiro pra ver arrasto é inviável financeiramente, é muuuuuuito mais simples fazer uma torre simplesmente resistente ao maior equipto possível hoje (Parabolicas de 2,4m), vai custar 20 - 30% mais caro na hora de fazer mas nunca vai ter problema quando trocar de equipto em 10 anos.
Re: Segurança em Torres Telecom Casca de Laranja!
Bem frisado, que:
"E voce acerta mesmo com módulos de 3m. Módulos maiores só onde for fácil contratar um braço munk, ou guindaste.
Logicamente que um projeto de engenheiro especializado é o ideal. Mas a realidade de muitos de nós é que:
- não achamos este profissional.
Além disso, já vi também torres da Brasil Telecom, com projeto e tudo cair vergonhosamente.
A segurança do projeto é que se houver acidente, pelo menos há a documentação da responsabilidade técnica, coisa que no serralheiro normalmente não tem.
Fora isso não vejo diferença. É só ir visitar algumas torres com projeto e ver os detalhes."
Existem hoje, uma infinidade de desenhistas projetistas, que fazem a estrutura metálica sem aval do engenheiro mecânico.
Outro dia fui em uma, que por sinal tinha tres projetistas no audocad e solid works, estes caras são bons, mas de engenheiro não tem, não existe e não querem, e em escritório com firma cadastrada na Junta Comercial, a uma quadra de um CREA de uma cidade, e penso que ou o CREA não sabe, ou não atuaram, por que se não tem registro no CREA com certeza ou é nova, ou é velha e ninguém sabe!
Me acharam na internet, queriam que eu assumisse a autoria, cai fora, e também sabendo que eu não faço projetos deste tipo, passei a eles um outro desenhista projetista de um outro produto na mecânica industrial, quem eu conheci há uns dois anos atrás e é fera em estruturas metálicas para empresas transportadoras de materiais, ai meus caros os autores de estruturas metálicas no Brasil são em sua essência, sem margens de dúvidas:
- os desenhistas projetistas.
Quando um engenheiro avalia e assina o projeto, mas não pode assinar projeto, só se tiver número de registro no INPI - Instituto Nacional de Propriedade Industrial.
Deste modo não existe no Brasil, engenheiro mecânico autor de projeto, por que tu saberá se ele te apresentar o número de registro no INPI, que detém autoria de algum desenho de projeto, dele como o autor do projeto, mas como dito de novo:
- o dono da torre é quem é o autor do projeto!
Por que ele tem a posse e o dominio do produto, mas não tem registro no INPI, é um autor do projeto disfarçado e é não é, e não tem registro para provar, então deve ser autuado no caso de um acidente, mas se ele tiver registro no INPI, beleza ele é o autor do projeto e não o engenheiro.
Assim esta história de autor de projeto é uma polêmica, que no Brasil tem que ser avaliado bem quem realmente seja o autor de algo.
Conselho: quem tem torre vá ao INPI e, registre seu direito autoral!
Deste modo vale a assertiva, de que não se acham um engenheiro especialista.
Estes não assumem responsabilidades de projeto, com raras exceções podem existir, mas quem são?
Apenas assinam o desenho do projeto (forma representativa de um projeto com vias em duas dimensões de acordo com as normas da Telebrás).
Como já dito, o engenheiro não sendo o autor do projeto, que no caso o autor do projeto é o desenhista projetista quem assina no desenho a autoria do fato por ele executado, em base de algum estudo por parte de alguém e de quem já está no mercado com experiências passa a ele, o bisu da semente daquele projeto (chupam de tudo).
E, como tudo se origina de quem não sabe o que diz, e vem aqui jogar a culpa no engenheiro, tá ai provado que não se acham engenheiro especializado, existir existe, mas neste campo não querem trabalhar com torres por que o povo chupa desenhos, copiam e fazem por que outro disse que é assim, e vai na experiência de cada um, ai quando dá meleca a culpa é do outro, isto é fácil fazer, jogar a culpa em outros, menos nele quem fez de forma leviana e não sabe, por que não é formado na área de mecânica, como pode conhecer o comportamento do metal, se não estudou para isto.
Ai, vem o drama contratar um engenheiro especialista que irá fazer a memória de cálculo, ninguém pede e não querem, por que custa muito caro, ai o engenheiro iria assumir a autoria, mas de comum acordo com o dono da torre, quem não aceita no INPI dividir o bolo com o engenheiro, e assumi no INPI ser o autor do projeto, por que no INPI se tem que pagar inscrição, mensalidade e todos que irão aprovar teu registro de patente de invenção ou de outros tipos, para ter posse e dominio da idéia, que muitos chupam dos outros, ai alguém paga "royalties" para alguém (vamos rir, nunca soube disto).
Estes desenhos que circulam no mundo google, existe autoria (!), mas quem é o autor destes desenhos? Alguém que nunca apareceu, um dia pode chegar em voce e ver que tem uma torre igualzinha ao desenho do projeto e, tu irá ter que pagar o mico, o jacaré, o pato para alguém que resolveu sair do armário!!!!!
O fato pior é isto de muitos desenhistas projetistas, que não possuem formação técnica, mas são expert em autocad e solid works, e não precisam de registro no CREA, mas se trabalham com projeto de estruturas metálicas, cadê o povo do CREA, para exigir deste povo que se registrem?
Cabe ai denunciar, mas quem denuncia alguém neste planeta? Ninguém tem a ousadia de denunciar ninguém, é mais fácil falar que tem um engenheiro autor, tá então tem que provar que ele é o detentor e tem número de registro no INPI.
Agora a pergunta derradeira:
- Quem de todos já contratou um técnico, que efetua medições de ultrassom?
Este técnico cobra uma grana preta para fazer medições em tubos em torres telecom.
Que eu saiba nunca soube ou ninguém nunca falou que contratou um!
Como saber que o tubo tá fino e grosso dentro, que teve nas extremidades amassamento e soldagem, ai mora o perigo, sem saber chutam como se tivesse um olho dentro do tubo (kkkkk).
O correto meus caros é contratarem um técnico que faz esta medição, ai saberão como tá por dentro de um tubo.
Isto em manutenção corretiva, preventiva e preditiva é o correto, contratar um engenheiro mecânico que irá orientar o técnico em medições de ultrassom, para efetuar as medições e depois tem mais a técnica de medições com particulas magnéticas, para saber se nas soldas de quaisquer torres (fissuras e trincas), e das que são aparafusadas, se o montador usou o torquimetro, se não usou apertou no zóio da mão quanto aguenta torcer a porca - um abraço: o cizalhamento é fato do parafuso, ou dos tubos amassados, e nem galvanização aguenta uma torção dos diabos, sem uso de torquimentro, mesmo com este instrumento deixa a desejar, por que sem arruelas então um abraço, a arruela é para este fim, evitar a torção por roçamento e ocorrer raspagem da superficie do metal.
Contratem um engenheiro de materiais, quem possa supervisionar um técnico, que irá fazer medições por ultrassom, e de particulas magnéticas põe ai por torre um valor deste profissional (bem ai vai ter que pesquisar quem faça este trabalho, se achar kkkkk).
Um técnico destes trabalha só em empresas de grande porte, se achar que ele vai subir em torres, tu vai ter que baixar ela, para ele poder fazer os testes. Se acha que ele vai subir na torre. kkkkkkkkkkkkk
Assim, tubos meu caro é isto ai, quem inventa tem que investir no que pretende comprar, ou recebe gato por lebre e, um dia a coisa despenca, mata um e, de quem é a culpa: do dono da torre?
Não tem engenheiro que assume não, isto de dizer que o engenheiro é o culpado, se tem que provar e quem vai provar para voce serão os peritos da Policia Cientifica, ai se tá lascado, quem será o responsável? O desenhista projetista, o dono da torre, o montador, e por fim alguém, menos o engenheiro por via de regra tá ai provado:
- Logicamente que um projeto de engenheiro especializado é o ideal. Mas a realidade de muitos de nós é que não achamos este profissional.
Bom final de semana, assim meus caros antes de aprontarem uma, se dirigiam ao CREA e lá poderão se informar de alguma empresa fantasma, se ela não está registrada no CREA caia fora, por que se vai entrar por dentro do tubo, e vai sair um rolete. kkkkkkkk
Conheço fabricantes no Brasil, que estão registrados nos CREA´s e possuem engenheiros para este tipo de trabalho, e até de técnico de medições, como aqui citado, porém suas torres são dignas de um projeto perfeito, mas quem ousa comprar deles, tem que ter agulha na bala, se é um particular e vai construir a sua, contrate um engenheiro, se achar, e depois técnicos para medir sua torre de tubos, e será feliz e nunca tua torre ficará na dúvida, ou no incerto e uma pulga atrás da oréia (quando ela vai dar um problemão).