Régua PoE inversa, existe?

[TsouzaR]

Olá.

Dando continuidade a minha sequência de posts de pesquisa de viabilidade para montar um provedor por aqui, segue:

Existe régua PoE que funcione ao contrário das tradicionais, ou seja, que receba alimentação por várias portas Ethernet e distribua por algumas outras?
Algo semelhante àquele esquema das redes cabeadas Volt, CCN, etc., onde os clientes alimentam o switch por injeção PoE, porém procuro uma forma de fazer aquilo sem usar essas soluções prontas. Ao meu ver, precisaria de uma régua PoE que, na maioria de suas portas, receba a energia que vem dos clientes, e em uma última porta alimente o switch.

Resumindo, há algo com 1 porta PoE ativo (alimentação do switch), e todas as restantes PoE passivo (recebe energia dos clientes)?

Algo assim seria bem útil, visto que ele cuidaria em escolher o cliente para alimentar a porta PoE ativa, ou dividir a tarefa entre os que estivessem conectados, e ainda poderia ser aterrado, protegendo os equipamentos alimentados por ele em caso de descarga na casa de algum cliente, visto que a carga fugiria para a terra antes mesmo de chegar neles.

E aí, existe algo que faça isso?

[Nilton Nakao]

Você quer dizer que vc ou seu switch alimentaria os modens dos clientes até aí td bem, mas se um determinado cliente trocar o modem ou este mesmo o cabo entrar em curto, terá toda a rede inoperante.

[olivionet]

VOLT e CCN tem

[rubem]

Se quer "fazer em casa", e só colocar um diodo entre cada cliente e a caixa no poste, de modo que se houver curto no cliente o diodo não permite consumo reverso (De um cliente pro outro).

Mas tem que usar fonte boa nos clientes, porque devido às diferentes resistencias internas conforme o comprimento do cabo o consumo será maior, muito maior, na fonte mais proxima, e as fontes mais distantes só fornecerão energia quando as proximas tiverem queda de tensão ou estiverem desligadas.
Problema é que fonte chaveada barata de digamos 24V 1A, ao ter consumo tipo 0,5A tá tranquila, o problema é com consumo tipo 1A, o ripple sobe muito, bate 400 ou 500mV facil, se chegar em 1,5A de consumo a fonte fica quente o dia todo e dura menos, fora que vai fornecer alimentação com muito ripple pro equipamento local.

Eu diria que "coloca um diodo" é informação suficiente pra quem tem o conhecimento necessario pra fazer isso, mas se precisa desenho mesmo:


Esse diodo pode ficar no cliente, pode ficar no meio do cabo, mas é mais facil colocar no injetor POE adaptado, um diodo 1N4007 suporta 1A, acho que não é ético pegar muita energia dos clientes, 24V 1A já é até demais (Porque o cliente de cabo mais curto, portanto de resistencia interna menor, tende a entregar mais energia, ele que teria o gasto maior). Enfim, 1N4007 custa uns R$ 0,05 a 0,10, se tiver um injetor POE é só remover a trilha que une todos os pinos 4 e 5, e colocar um diodo entre esses pinos e a trilha, em meia hora no máximo você faz isso num injetor de 8 portas.

Se quiser usar fontes baratas, e colocar um limitado de digamos 0,5A de consumo, seria um circuito com um LM350 ou LM317, um por cliente, também é mais facil acrescentar isso no injetor POE, mas como precisa mais espaço acho que já justifica pegar uma placa cobreada, corroer e furar direitinho, fazer a coisa decente, com jacks RJ45, do outro lado pode colocar 4 pinos pra soldar um palmo de cabo pra ir pro switch (Via RJ45, pra manter o switch ou RB original, ou mesmo roteador (Roteador 4 portas sem wifi custa R$ 25-30 nos distribuidores ainda? 2 deles, com QoS ativos, ficam mais em conta que switch 8 portas gerenciado, mais barato que RB750, enfim, se quiser fazer o controle de banda perto do cliente isso pode ser uma boa).

Sou adepto de fazer pequenas placas com um jack rJ45, capacitores e LM317 pra limitar tensão, led indicando que o cliente está com fonte ligada e que o lm317 está ok, e por fim um diodo pra isolar das outras placas. E ao invez de sair outro jack pra fazer um cabo de rede de 1 palmo, porque não só 4 furos pra soldar um cabinho de 1 palmo? Cabo 2 pares.
Se tiver switch 8 portas mas só tiver 4 clientes põe só 4 plaquinhas, modularidade. Em caso de raio é o LM317 que vai queimar, e se for fazer placa, porque não colocar logo centelhador pra evitar queima de lan? Se queimar centelhador da placa e só trocar ela, modularidade garante isso, troca e repara depois na bancada, sem pressa, garante qualidade.
(Afinal trocar regua POE 8 portas ou switch 8 portas porque 1 porta deu problema é burrice, se for construir como existe dano isolado é mais inteligente fazer um sistema modular)

[newboy]

acompanhando...

[TsouzaR]

Obrigado aos que responderam.

Você quer dizer que vc ou seu switch alimentaria os modens dos clientes até aí td bem, mas se um determinado cliente trocar o modem ou este mesmo o cabo entrar em curto, terá toda a rede inoperante.

Isso aí é o que uma régua PoE padrão faz, alimenta vários dispositivos a partir da energia fornecida em uma porta Ethernet ou tomada. O que quero é exatamente o inverso: nas portas dos clientes entra energia e ela sai balanceada na porta do switch.

VOLT e CCN tem

Pelo que vi, eles só vendem o kit completo, com os circuitos, caixa hermética e switch. Eu não quero usar essas combinações prontas, quero escolher cada componente.

Sou adepto de fazer pequenas placas com um jack rJ45, capacitores e LM317 pra limitar tensão, led indicando que o cliente está com fonte ligada e que o lm317 está ok, e por fim um diodo pra isolar das outras placas. E ao invez de sair outro jack pra fazer um cabo de rede de 1 palmo, porque não só 4 furos pra soldar um cabinho de 1 palmo? Cabo 2 pares.
Se tiver switch 8 portas mas só tiver 4 clientes põe só 4 plaquinhas, modularidade. Em caso de raio é o LM317 que vai queimar, e se for fazer placa, porque não colocar logo centelhador pra evitar queima de lan? Se queimar centelhador da placa e só trocar ela, modularidade garante isso, troca e repara depois na bancada, sem pressa, garante qualidade.
(Afinal trocar regua POE 8 portas ou switch 8 portas porque 1 porta deu problema é burrice, se for construir como existe dano isolado é mais inteligente fazer um sistema modular)

Gostei da questão da modularidade. É tudo interessante isso que você falou.
Pena que eu não seja muito 'chegado' em eletrônica ou qualquer coisa em baixo nível (seja em hardware, programação, o que for), mas vou ver o que eu consigo fazer com o que você falou.

Ilustrando meu questionamento, o que eu procuro é algo que faça a mesma função desse componente [principal] da Rede Cabeada FAST da Volt em destaque vermelho:

Esse aí é todo 10/100. Procuro algo igual a ele na função que desempenha (incluindo a saída de energia por fios elétricos, para alimentar switch sem PoE), porém com as portas destacadas em laranja sendo Gigabit (backbone). A Volt não vende essa parte separadamente e nem tem portas Gigabit para o backbone, então acho que não dá para encontrar por aí algo desse jeito, não é?

Será que dá para contratar alguém que mexe com eletrônica para fazer um dispositivo igual a esse, porém nos quesitos que citei, e incluindo os conceitos de modularidade que o @rubem disse?
Não estou dizendo que quero contratar agora, mas se não existir nada no mercado como descrevi, e se der tudo certo para eu montar o provedor aqui, vou ter que usar equipamentos sob encomenda, visto que não encontrei algum que me agrade/atenda.

Até mais.

[rubem]

Entre POE gigabit e POE 10/100 só o que muda são os pinos em que vai alimentação.
Em POE 10/100 o posivito está no pinos 4 e 5, em POE gigabit o positivo está nos pinos 1 e 2. Só muda isso.

Então seria só você trocar a trilha, fazer esses 2 conectores passarem reto todos os 8 pinos, mas tirar alimentação do 1, 2, 3 e 6 nesses pinos.

Esse modelo da Volt tem regulador de corrente ou algo do tipo, os equipamentos similares fora do brasil tem até relé, que só arma quando há alimentação, é uma bela proteção passiva eficiente. Esse da Volt pelo tamanho parece ter apenas regulador (É muito grande pra ter apenas diodo, e muito pequeno pra ter limitador de corrente e rele em toda porta).

Problema da Volt, ou da L-com, ou quem se aventura nesse mercado de POE é: POE gigabit precisa alta tensão (48V) pra ter baixa corrente (0,2A), porque em baixa tensão (12V) esse equipamento hipotético (48V 0,2A) consumiria 0,8A, que é DEMAIS pro trafo/driver, já que POE gigabit faz a corrente de alimentação circular pelo trafo/driver quando chega (E este precisa enrolamento fino pra ter sensibilidade, enrolamento fino é pra baixa corrente, e tendo consumo constante o jeito de manter corrente baixa é aumentar a tensão).

Eu não tenho tempo de mecher com isso, mas a alteração é simples. O problema não está na regua de poe reverso nesse caso, mas no equip. gigabit aceitar 12V (Eles indicam fonte 16V, pela queda de tensão nos controladores precisa mais que 13,8V da alimentação das baterias, precisa 16V mesmo, mas tem controlador pra 5 a 12V (Ou só 9V?) pro switch por isso, não vale a pena não ter nobreak nisso, menos ainda ter conversor pra elevar a tensão pra carregar a bateria).

Tem switch fora do brasil com portas POE reverso pra 48V, e com porta SFP, eles acham mais interessante interligar os postes com fibra, e deixar UTP-08 apenas até o cliente, afinal ethernet tem limite de 100m, enquanto SFP de 1,25Gbps chega facil a 500m (E só no papel que seus clientes ficam espalhados regularmente em conjuntos de 8 a cada 100m... só no papel!)

[TsouzaR]

Tem switch fora do brasil com portas POE reverso pra 48V, e com porta SFP, eles acham mais interessante interligar os postes com fibra, e deixar UTP-08 apenas até o cliente, afinal ethernet tem limite de 100m, enquanto SFP de 1,25Gbps chega facil a 500m (E só no papel que seus clientes ficam espalhados regularmente em conjuntos de 8 a cada 100m... só no papel!)

Pensei nisso também, ficaria tudo mais fácil (e talvez barato, mesmo que os switches do tipo que vi sejam bem caros).
Porém, se houver uma descarga elétrica vindo de algum cliente, o switch vai ser atingido diretamente. Se não queimar ele todo, queima alguma peça ou outra, aí tem que ter o trabalho todo de substituí-la(s).
O bom desses dispositivos PoE, como o da Volt, é que ele protege o switch, visto que ele tem o espaço todo para cuidar da proteção elétrica e pode ser aterrado, dissipando a carga antes de atingir os equipamentos - todo switch e roteador que vi até hoje não tem nada de aterramento, nem na fonte (os equipamentos podem até ter recursos de aterramento por cabo blindado, mas a fonte não tem pino terra), o que inclui MikroTik e outras marcas decentes.

Ainda sobre esses switches com portas SFP: estando o backbone em fibra dependendo dos switches, não dá para alimentá-los por injeção PoE dos clientes. Se não tiver ninguém conectado, o switch para e não vai dar para pegar energia de outro ponto por causa da distância maior (se aproveitar esse benefício da fibra) e falta de comunicação metálica entre eles.
Como eles fazem aí pra fora nesses casos? Passam fio de energia junto com a fibra ligando os pontos? É algo que não dá para adaptar para o Brasil, já que as companhias energéticas não deixam passar corrente AC, e a DC, que acho que li que só permitem 90V, tem mais perda em longas distâncias.

[rubem]

Alias...a agora me toquei que você possa estar querendo alimentar a regua POE com a tensão do POE gigabit. Aí realmente dá mais trabalho.

Mas... gigabit não seria entre caixas? Aí não vale a pena mandar alimentação. Cliente>caixa até que vai, mas de uma caixa pra outra, a 50 ou 80m de distancia, dá muita queda de tensão pra apenas 16V.

O que seria facil é usar apenas os dados dessa porta, pra isso você simplesmente
faz os pinos 4, 5, 7 e 8 dum jack passarem pro outro, assim como do 1, 2, 3 e 6 já passam reto (Só teria que tirar qualquer eventual capacitor que houvesse entre esses pinos e o GND). Ou se quiser que o switch mais perto do provedor seja alimentado via POE gigabit, manda o cabo direto até da fonte POE gigabit no provedor até o switch com POE gigabit, passando reto pela regua POE reverso mas sem alimenta-la (Quem faria isso seriam os clientes).

Pensa bem sobre o uso de gigabit, entre caixas é facil, mas fica mais facil fazer isso sem passar pela regua poe reverso, de switch gigabit a switch gigabit, sem alimentação sobre POE. Se quiser fazer passar por dentro da regua POE é facil, trocar trilhas apenas, mas pra regua aproveitar a tensão do POE gigabit fica bem complicado.


Se quer usar a tensão via portas gigabit, "aproveitar" ela na regua POE, sem ser num switch gigabit que já tenha POE over datalines, aí tem que colocar um trafinho 1:1 e o alcance vai reduzir muito, talvez pra 20m.

[rubem]

Pensei nisso também, ficaria tudo mais fácil (e talvez barato, mesmo que os switches do tipo que vi sejam bem caros).
Porém, se houver uma descarga elétrica vindo de algum cliente, o switch vai ser atingido diretamente. Se não queimar ele todo, queima alguma peça ou outra, aí tem que ter o trabalho todo de substituí-la(s).
O bom desses dispositivos PoE, como o da Volt, é que ele protege o switch, visto que ele tem o espaço todo para cuidar da proteção elétrica e pode ser aterrado, dissipando a carga antes de atingir os equipamentos - todo switch e roteador que vi até hoje não tem nada de aterramento, nem na fonte (os equipamentos podem até ter recursos de aterramento por cabo blindado, mas a fonte não tem pino terra), o que inclui MikroTik e outras marcas decentes.

Ainda sobre esses switches com portas SFP: estando o backbone em fibra dependendo dos switches, não dá para alimentá-los por injeção PoE dos clientes. Se não tiver ninguém conectado, o switch para e não vai dar para pegar energia de outro ponto por causa da distância maior (se aproveitar esse benefício da fibra) e falta de comunicação metálica entre eles.
Como eles fazem aí pra fora nesses casos? Passam fio de energia junto com a fibra ligando os pontos? É algo que não dá para adaptar para o Brasil, já que as companhias energéticas não deixam passar corrente AC, e a DC, que acho que li que só permitem 90V, tem mais perda em longas distâncias.

Fibra e DC no mesmo cabo? Usa drop flat:
http://www.ispshop.com.br/cabo-de-fi...th-1000-m.html
Fica menos de R$ 1 por metro na bobina de tamanho razoavel (3Km).

Não foi feito exatamente pra isso (Os ancoradores não aceitam solda, tem que prensar o cabo, mais uma vez é melhor usar 48V, reduz a corrente e com tensão mais alta tem menos resistividade problemática em fio parafusado), mas fibra não preve esse uso, e sim uma caixa alimentada por AC (Afinal está num poste! AC está logo alí, energia não falta, é questão apenas burocratica não poder usar porque não está no contrato e tal). Tem cabo multi-fibra com mais vias de cobre e tal, mas aí fica caro, o que tem de barato é drop flat, mas como a parte de aço é fina é bom não passar de uns 30 ou 40W (Insuficiente pra toda uma rede, mas dá pra 2 ou 3, caso não tenha cliente ligado neles).

[rubem]

Alias... nessa solução 10/100 da Volt também existe o risco de toda a rede ficar sem conexão se logo na primeira caixa nenhum cliente se conectar. Tem nobreak, mas imagina uma noite toda com todos desligados, uma hora a bateria acaba e o elo de ligação com a rede se rompe igual.
Não sei se vale a pena se preocupar com alimentação entre caixas, tendo 4 ou 5 clientes ativos, dos 8 possíveis, acho bem raro hoje pelo menos 2 ou 3 não manterem tudo na tomada 24x7. Via wifi vemos muito isso, pra cada duzia consumindo trafego tem 60 com roteador/cpe ligados sem consumir trafego, gente que mantém tudo ligado 24x7 não falta.

[TsouzaR]

Mas... gigabit não seria entre caixas? Aí não vale a pena mandar alimentação. Cliente>caixa até que vai, mas de uma caixa pra outra, a 50 ou 80m de distancia, dá muita queda de tensão pra apenas 16V.

Então o único jeito de um ponto alimentar o outro é reduzindo para Fast Ethernet, como a solução da Volt faz? É uma das coisas que não gosto no produto deles, já que cria um gargalo.

Pensa bem sobre o uso de gigabit, entre caixas é facil, mas fica mais facil fazer isso sem passar pela regua poe reverso, de switch gigabit a switch gigabit, sem alimentação sobre POE. Se quiser fazer passar por dentro da regua POE é facil, trocar trilhas apenas, mas pra regua aproveitar a tensão do POE gigabit fica bem complicado.

Eita, então está mais fácil fibra + cabo metálico.

Fibra e DC no mesmo cabo? Usa drop flat:
http://www.ispshop.com.br/cabo-de-fi...th-1000-m.html
Fica menos de R$ 1 por metro na bobina de tamanho razoavel (3Km).

E a perda que existe em DC?

mais uma vez é melhor usar 48V, reduz a corrente e com tensão mais alta tem menos resistividade problemática em fio parafusado

48V não é muito pouco para distâncias grandes? Para alimentar todos os switches no backbone precisaria passar a energia por quilômetros. Vi pessoas relatando passar 110V DC (acho que por cabo de par trançado) para alimentar a rede, mas ainda tem o limite de 90V que a companhia impõe, pelo que vi dizer.

mas fibra não preve esse uso, e sim uma caixa alimentada por AC (Afinal está num poste! AC está logo alí, energia não falta, é questão apenas burocratica não poder usar porque não está no contrato e tal).

Se tivesse isso em contrato ia ter que instalar várias caixas de distribuição para os pontos, e ainda pagaria a conta de energia por instalação individual, não? Sairia bem caro devido às taxas.

Alias... nessa solução 10/100 da Volt também existe o risco de toda a rede ficar sem conexão se logo na primeira caixa nenhum cliente se conectar. Tem nobreak, mas imagina uma noite toda com todos desligados, uma hora a bateria acaba e o elo de ligação com a rede se rompe igual.

Mas o primeiro ponto é alimentado diretamente pelo provedor, não? Ele também pode ser alimentado pelo segundo ponto da rede...

Não sei se vale a pena se preocupar com alimentação entre caixas, tendo 4 ou 5 clientes ativos, dos 8 possíveis, acho bem raro hoje pelo menos 2 ou 3 não manterem tudo na tomada 24x7. Via wifi vemos muito isso, pra cada duzia consumindo trafego tem 60 com roteador/cpe ligados sem consumir trafego, gente que mantém tudo ligado 24x7 não falta.

Será que se na rede toda tiver apenas 1 ou 2 conectados (não é impossível), e ainda lá no final dela, eles são capazes de alimentar todos os pontos até chegar no provedor?

Para garantir que tenha sempre alguém alimentando o ponto (pontos importantes ou onde seja comum ficar sem ninguém conectado), é só dar um desconto (uns R$5 para ajudar na "conta de luz") na mensalidade de 1 ou 2 clientes mais próximos em troca de manterem sempre ligada a fonte e injetor PoE, hehe.

[1929]

Não sei se entendi bem o alvo do tópico.
Será que um SW com todas as portas POE resolveria.
Basta um usuário estar alimentando que ativa o SW.

É isso?
http://produto.mercadolivre.com.br/M...m-8-portas-_JM

[rubem]

@1929 O problema desse switch é que une todas fontes POE ligadas nele, não tem nem um diodo pra evitar que a alimentação do cliente 1 vá também para o cliente 2 a 8. E SE na caixa tiver mais equipamento que um switch, tipo conversor de fibra, tem chances do consumo ser muito grande pra apenas a única fonte POE de 1 cliente suportar, aí entraria o regulador de corrente.
O regulador de corrente não é tão necessario, se tiver apenas um switch 8p e uma fonte POE 12,7V 1,2A dá pra alimentar tranquilo esse switch com 3 portas em uso (Entrada, saída, cliente 1) e o AP wifi do cliente. Se tiver 4 portas em uso (Entrada, saída, cliente 1, cliente 2) automaticamente teria 2,4A pra alimentar 2 AP e um switch 8p, é mais tranquilo ainda. Só não dá pra arriscar com fonte 12V em cabo longo porque esses switch's não operam abaixo de 10V pelo que eu saiba, se tiver então 2V ou 3V de queda de tensão a partir do cliente mais distante (Digamos 60m de cabo) o switch deixa de funcionar. Seria o caso de colocar uma fonte 15 ou 16V nos clientes, ESPECÍFICA pro POE, não-compartilhada com o AP interno.
Enfim, regulador de corrente não é tão importante, mas o diodo é fundamental. Sem ele a energia do cliente 1 iria pros outros clientes, dependendo da fonte chaveada nos outros cliente cada fonte consumiria uns 50mA, e 6 já somam 300mA, que é quase o consumo do switch. Teria que ter uma fonte muito paruda e cara em CADA cliente caso o switch não tenha um misero diodo isolando cada porta (Alguns switches profissionais tem até rele! Que dirá um mísero diodo)


@TsouzaR Sobre as perdas em POE, usando 48V a corrente automaticamente é menor e portanto tem menos perdas que em 12, 16 ou 24V. São os sistemas DC possíveis de comprar no mercado por preço baixo. Equipamento que opera com 48v na verdade suporta até a tensão de 4 baterias 12V carregadas a 14,4V cada, que dá 58V. Mas eles não operam a partir de 42 ou 43V, a maioria opera a partir de uns 28V, alguns operam a partir de 16V! Uma rede longa POE é 100m, e 48V em 100m se tiver consumo de 1A, que é um consumo ABSURDO em 48V, isso dá 48W, precisa meia duzia de switch 8P sem cliente pra consumir isso, enfim, 48V 1A em 100m dá menos de 5V de queda de tensão! Se o condutor for muuuuito fino a queda ainda pode subir pra 15V que ainda terá mais de 30V, perfeitamente dentro dos limites de todo VRM 48V que conheço (28-58V, 25-56V, 29-57V, etc).

Não acho que precise pagar pro cliente deixar na tomada, é só "falar pra deixar", em wifi a gente diz que não precisa deixar mas eles insistem em deixar na tomada.
Se for um switch de uns 12W, 24x7, isso dá uns R$ 4 a mais na conta de tarifa mais cara (ICMS de 27 ou 30%), mas esse cliente não alimentará sozinho o switch 24x7, fará isso talvez 1/4 do tempo, a conta de luz subiria muito pouco. O AP interno ligado 24x7 gastaria muito mais, e SE tiver o MALDITO estabilizador, essa desgraça feita pra noobs, desperdiçará muito mais que 12W alimentando uma mísera fonte, o cliente leigo já joga energia fora com estabilizador mesmo, esses 12W do switch não fariam cócegas nos 15-20W que um estabilizador lixo (A.k.a. "todos do brasil") desperdiçam alimentando uma mísera fonte chaveada 16V 1A (Mas deixam monitor em standby, mais 2W, desktop em standby, mais 15W, impressora em standby, mais 5W, e chega facil em 30-35W que o estabilizador manda pro lixo 24x7!)

[TsouzaR]

Se o condutor for muuuuito fino a queda ainda pode subir pra 15V que ainda terá mais de 30V, perfeitamente dentro dos limites de todo VRM 48V que conheço (28-58V, 25-56V, 29-57V, etc).

Eu estava pensando em usar cabos da MPT, são os melhores com preço baixo que achei, só que vi pessoas falando que o núcleo dos fios dele é muito fino (é cobre maciço, tem que economizar), mas como você disse, não deve ser problema (entre cliente e ponto), certo?

Pensa bem sobre o uso de gigabit, entre caixas é facil, mas fica mais facil fazer isso sem passar pela regua poe reverso, de switch gigabit a switch gigabit, sem alimentação sobre POE. Se quiser fazer passar por dentro da regua POE é facil, trocar trilhas apenas, mas pra regua aproveitar a tensão do POE gigabit fica bem complicado.

E o que você sugere para um ponto alimentar o outro? Não dá para confiar que haverá sempre uma fonte PoE ligada, é um tiro no escuro.

Sobre o que você falou no post #7: tem um switch da TP-Link bem interessante, o TL-SL2210, tem 8 portas Fast Ethernet, 1 Gigabit Ethernet e 1 SFP, por pouco mais que R$100. Se ele funcionar bem, é impossível achar algo mais adequado.
A fibra do link chega na porta SFP e sai por um conversor de mídia na Gigabit.

O problema é que ele não tem PoE. Como fazer para os clientes alimentarem-no? Precisaria da tal régua PoE inversa recebendo energia dos clientes e saindo por fios elétricos (e também por uma das portas Ethernet, para o caso de em um determinado caso usar um switch diferente que suporte PoE).

(E só no papel que seus clientes ficam espalhados regularmente em conjuntos de 8 a cada 100m... só no papel!)

Os provedores não costumam deixar os pontos a cada 100m para facilitar no caso de novas adesões? Se ligar dois pontos por fibra separados por 200~500m e aparecer cliente dentro desse intervalo, vai ter um trabalho grande para colocar mais um ponto (dividir e conectorizar a fibra, colocar equipamentos no poste, configurar rede), o que vai gerar um maior tempo para instalação e pode acabar perdendo o cliente se ele precisar de algo rápido.

48V 1A em 100m dá menos de 5V de queda de tensão!

Se a régua pudesse receber energia também por fios elétricos, daria para passar os 48V de um ponto para outro por fios elétricos de cobre para alimentar ao menos 1 dos pontos vizinhos a uns 80m, não é? E para uns 200m, dá certo ou como faz?

[rubem]

Provedor serio não usa lan por isso, limite de 100m de cabo, parte logo pra adsl, fibra, ou coaxial.

Fibra você põe caixa a cada 500m, se tiver cliente no meio você puxa ou de um lado ou de outro, tem 500m de alcance da caixa, é bem mais fácil se organizal, se prever uso de AC em contrato, pelo que ví até hoje a empresa coloca medidor em 1 poste, e usa como padrão pra cobrança dos demais pontos. Mas isso em empresa grande, duvido que fariam isso pra pequeno provedor só com 100 ou 200 postes alugados, com 2 ou 3 pontos de consumo.
Fora que estamos falando de fibra a 10Gbps, porque uma OM3 a 1Gbps passa um pouco de 1000m. MAS, onde tem conector SFP geralmente se fala em 1300nm pra cima, e o alcance a 1Gbps passa pra 10Km. O preço é um pouco maior que os conversores baratos (Pra 1000m a 1Gbps, ou 550m a 10Gbps), mas convenhamos que ter uma rede a 5Km, com conexão de 100Mbps, respondendo a <1mS, não tem preço! Quando wifi de custo acessível teria isso com umas duzias de clientes?

ADSL tem o limite de alcance mais rígido, porque não dá pra colocar uma caixinha num poste a 2Km pra aumentar alcance (Em 2Km se consegue pouco mais de 10M, se for só 5M dá pra ir uns 3 ou 4Km (Aì o limite prático é o ruído da alta tensão proxima). Mas 5Km de fiação pra cada dslam acho que já está bom, dá pra vender 3M tranquilo nessa distancia geralmente, dia que você encher as 196 portas de uma dslam você terá dinheiro pra colocar outro mais distante, não se preocupe.

Se preferir cabo coaxil, um CMTS tem alcance meio curto, mas tem a vantagem de poder usar tap caso surjam 2 clientes proximos, divide o uso dum cabo. Pode usar varios clientes a 200m depois do tap, é bem tranquilo. Pra extender o alcance mete amplificador, eles são possíveis e acessíveis, não degeneram conexão, acho que vai a cada 300m.

No quesito "não sei onde surgirão novos clientes" o cabo coaxial ganha, coloca um tap e puxa cabo pro cliente e pronto, não precisa puxar novo cabo desde o cmts ou amplificador.
Fibra e ADSL precisam um cabo específico desde a central mais proxima. ADSL ganha se tiver clientes numa area mais condensada. Fibra ganha se quiser ir expandindo ad aeternum sua rede, conversores pra amplificação no meio do caminho são baratos, o limite seria 10Gbps se tiver conversor a cada 500m, e 1Gbps se tiver a cada 1000m.


Se quer usar ethernet e alimentar de um pouco ao outro, recomendaria usar cabo especial pra isso, 4 pares com dados e um par separado com 48VDC, percorrendo TODA a rede, em 400m você terá uns 23-25V, aí seria o limite. PODERIA colocar um conversor step-up pra passar esses 25V pra 50V denovo, mas aí o consumo nos 400m iniciais aumentaria e teria mais queda de tensão (Maior a corrente, maior a queda), não é uma boa. Seria melhor fazer isso de trocar metade da conexão pela colocação de nobreak e fonte 48V num cliente a 800m (400m pra cada lado dá 8000m ao todo, mas se for um + ele pode alimentar 1600m de rede, se for um * serão 2400m, etc. Mas dá pra arriscar 400m só com POE reverso nos clientes, afinal seria 4 switches no caminho, se cada um consumir 15W isso daria 75W, em 500m de cabo teria queda de tensão demais. Em 5 switches será impossível não ter pelo menos 1 cliente conectado, ao menos 1 switch fora da conta já ajuda.

15W pra switch é exagero? Estou falando em switch gigabit com VLan. Switch comum 10/100 vai ter consumo muuuuuuuito menor, mas aí não tem segurança, um cliente acessa o micro do outro, snifa a rede toda e rouba dados aos montes. SE colocar roteador PROPRIO nos clientes, com PPPOE e cia (Pra ele não conectar direto no pc e ter acesso a rede), com isolamento lan/wan, a coisa fique decente, mas ai chega no mesmo custo de switch com vlan.

(Minha cidadezinha tem quarteirões de 50 e 100 de comprimento, terrenos então com 25, 40 ou 50m de comprimento. Muita gente fez a casa dos fundos, encostada nos fundos pra ter um belo jardim na frente. DE CARA são sempre 60m de fio só até o poste na frente do terreno, nem sempre tem onde colocar um roteador alimentado com POE do cliente no meio desse jardim, tem que esticar 50m de cabo direto. ethernet to the home (etth) é bem complicado nesses lugares. Naqueles lugares esquisitos com casas encostadas na rua (Pra moto de idiota com escapamento estralador, pra som automotivo de idiota, pra MB 1113 sem abafador, te acordar as 3 da madruga quando passa na rua a 3m de distancia...) isso funciona bem, MAS... nesses lugares também funciona você simplesmente aproveitar que está alugando postes, que terá caixinha em cada poste, e colocar roteador wifi em cada poste, como pppoe ou hotspot, omni de 7dBi vai chegar a qualquer casa em 50m (Geralmente tem poste e cada 50m nesses lugares bem apinhados/condensados), pra esse cenario pode usar roteador comum sem problemas, vai ter poucos clientes (2-5) por roteador, e teria conexão direta aos dispositivos (notebook, smartphone, tablet). A WEX de Curitiba usou isso, não sei se ainda usa, mas usou o MALDITO hotspot, aquela coisa antiquada pra velharada que ainda usa navegador (Internet NÃO é apenas http, internet não pode depender de http), se bem que quer contrata esse tipo de serviço barato não quer internet em dispositivo tipo TV, video-game, telefone voip... quem quer isso precisa contratar internet decente (Via cabo coaxial, fibra, ou adsl).

Ethernet te limita a uma interface de rede a cada 100m de cabo de rede, não tem como fugir disso. Infelizmente equipamento barato tem range de tensão estreito, aí o jeito pra alimentação a longo alcance é fonte de tensão alta e usar conversor DC-DC pra reduzir a tensão. São conversores baratos, é mais questão de saber soldar do que o custo de compra.

Tem a opção de usar DC bem alta, tipo 165VDC, direto de 12 baterias em serie como nobreak. Dá pra atender 1Km tranquilo com isso, usa a propria fonte chaveada original do equipamento (Afinal toda fonte chaveada AC 100-240VAC funciona com 140-330V DC, elas retificam AC em DC logo na entrada mesmo, dá NA MESMA alimentar com 110VAC ou 155VDC). Teria que ver se a cia eletrica aprovaria aluguel de poste com tensão tão alta, duvido!!! (Problema é terceirizadas, funcionario vive pisando em fio, se rasga fio e leva choque depois fica inventando dorzinha pra ter folga, não é difícil rolar cobrança de lucro-cessante ou besteira assim)

Cabo especial pra isso é caro, mas eles já tem o sustentador ( http://www.inforteltelecom.com.br/?p=3620 ) teria que colocar na conta a cordoalha de aço em que prenderia o cabo "comum", no fim das contas é esse pequeno custo que desincentiva etth (Amarração em poste, switch a cada 100m, curto alcance a partir de cada switch, as vezes tem poste a cada 75m, não dá pra arriscar 150m, api você se obriga a colocar um switch por poste, em 750m precisa 10 switches, o custo aumenta demais dependendo da rede da operadora de energia).

O que as operadoras de energia aceitam em contrato pelo que eu saiba é baixa DC, com fusivel e cia em todo poste, talvez aceitariam 75VDC, mas você não encontra facil conversor DC-DC que opere nessa tensão, a maioria aceita até uns 60V apenas, o normal é até menos de 45 ou 50V, isso complica um projeto. POE reverso resolve no papel, na prática tem esse problema de talvez todos os clientes desligarem tudo da tomada. O nobreak ajuda por umas horas, mas não resolve. Teria que ter um bateria muito maior pra ter 10h de uso sob bateria (Bateria de 12Ah deve suportar umas 9h um switch com 2 portas gigabit e 6 portas 10/100. Bateria de 18Ah seria pra umas 15 horas, resolve bem. Infelizmente dependeria de 14h de carga lenta pra poder disponibilizar energia nessa quantidade por 15h, e... 14+15 h resulta num dia em Marte, não na terra.
(E os marcianos talvez usem isso, com cabo subterraneo, visto que do espaço não enchergamos suas torres ou seus postes! :-) )

[mkre0]

Qual o custo para o cliente de uma rede com alimentação inversa??

[rubem]

Depende, você vai cobrar do cliente a fonte POE?

Se ele descobrir que a rede funciona com a fonte POE fora da tomada, esquece o uso de fonte POE, tem que colocar roteador alimentado por essa POE, pra "obrigar" o cliente a colocar a fonte na tomada. Aí depende do roteador que vender pro cliente, se você vai fazer alguma adaptação pra usar a mesma fonte, se vai é fazer a adaptação na fonte POE tirando um cabo com conector P4, se vai usar fonte com p4 e usar um duplicador (Um indo pro injetor POE e outro indo pro roteador).


O que se tem feito com switch comum é colocar fonte POE no cliente, e não cobrar por ela.

Mas tem switch pronto pra POE reverso que como tem relés, desliga a rede quando não tem DC vindo do cliente, isso obriga o uso da fonte no cliente. Tem no brasil? Não ví. Sei duns ZTE ZXA10.

SE não sair errado, se o cliente não mecher, só põe um diodo pra isolar, diz pra deixar as 2 fontes (POE e do roteador) 24x7 na tomada, que tudo vai bem. O problema é cliente que fuça, que descobre que plugando cabo da rua direto no note funciona, que tira da tomada 20h por dia, etc.

[TsouzaR]

Provedor serio não usa lan por isso, limite de 100m de cabo, parte logo pra adsl, fibra, ou coaxial.

UTP seria apenas nas redes ramais, que adentrariam os lugares com maior concentração de usuários. Aqui na cidade, praticamente em toda casa tem internet via rádio, se existir um trecho de esquina a esquina sem uma antena encima da casa eu não conheço. Se eu montar o provedor e conseguir fazer planos ao menos no mesmo valor que os provedores via rádio, acho que consigo tomar a maioria dos clientes deles onde eu passar a rede. Wireless aqui é horrível, 2.4GHz está bem instável há muito tempo e 5GHz só tem um provedor que usa mas já começou estragando tudo.
Mesmo em casos onde tenham vários clientes, não considera o uso de UTP entre os pontos e com os clientes? UTP é só chegar com o cabo e pronto, se já tiver roteador wifi liga nele, se não tiver liga direto no computador, já fibra e coaxial requerem modens. Povo de interior quer saber se tem alguma vantagem entre UTP e fibra ou coaxial, se vai ter que gastar mais é melhor deixar do jeito que está.

Fora que estamos falando de fibra a 10Gbps, porque uma OM3 a 1Gbps passa um pouco de 1000m. MAS, onde tem conector SFP geralmente se fala em 1300nm pra cima, e o alcance a 1Gbps passa pra 10Km. O preço é um pouco maior que os conversores baratos (Pra 1000m a 1Gbps, ou 550m a 10Gbps), mas convenhamos que ter uma rede a 5Km, com conexão de 100Mbps, respondendo a <1mS, não tem preço! Quando wifi de custo acessível teria isso com umas duzias de clientes?

Deixa eu ver se entendi: quer dizer que nesses switches com SFP o alcance é limitado a uns 10km?
E aqueles conversores, um da Cianet por exemplo, que promete 100km em Gigabit? Intelbras e TP-Link tem uns Gigabit também para 15km. Eles realmente chegam a isso tudo?

ADSL tem o limite de alcance mais rígido, porque não dá pra colocar uma caixinha num poste a 2Km pra aumentar alcance (Em 2Km se consegue pouco mais de 10M, se for só 5M dá pra ir uns 3 ou 4Km (Aì o limite prático é o ruído da alta tensão proxima). Mas 5Km de fiação pra cada dslam acho que já está bom, dá pra vender 3M tranquilo nessa distancia geralmente, dia que você encher as 196 portas de uma dslam você terá dinheiro pra colocar outro mais distante, não se preocupe.

ADSL é coisa antiga e gambiarra para as operadoras incompetentes aproveitarem rede telefônica, ao menos é assim que parece pra mim. Começar o provedor já usando tecnologia desenvolvida como uma gambiarra não é uma boa ideia.

Essas sugestões de ADSL e coaxial que você fez são para ligar cliente ao ponto, não é? Nas pesquisas que fiz e pelo que sei, não há blindagens eficientes para essas duas tecnologias, não dá para usar isso perto de redes elétricas nos postes e manter a qualidade da conexão.

Se quer usar ethernet e alimentar de um pouco ao outro, recomendaria usar cabo especial pra isso, 4 pares com dados e um par separado com 48VDC

Melhor passar fio de cobre logo, não? Aí dá para manter a taxa Gigabit.

POE reverso resolve no papel, na prática tem esse problema de talvez todos os clientes desligarem tudo da tomada. O nobreak ajuda por umas horas, mas não resolve.

Um no-break para cada ponto? Como aquelas coisas daquele tamanho vão caber dentro de uma caixa hermética?

[rubem]

Deixa eu ver se entendi: quer dizer que nesses switches com SFP o alcance é limitado a uns 10km?
E aqueles conversores, um da Cianet por exemplo, que promete 100km em Gigabit? Intelbras e TP-Link tem uns Gigabit também para 15km. Eles realmente chegam a isso tudo?

O normal em equip. com conector SFP é na verdade 40Km, mas não sei bem em que frequencia ou tipo de cabo. Depende de potencia de laser e de sensibilidade, 10Km é o garantido com 1 ou 1,25Gbps (Não lembro qual). Mesmo em fibra mono dá pra ter na verdade 1Gbps full-duplex nesses 10Km, a fibra mais barata (Cabo comum, de R$ 1 por metro) permite isso. Se usar fibra com lambda de qualidade superior (OM5) a banda só sobe. Mas 10Km é o basico e garantido com equipamento de baixo custo e fibra comum (Acho que a maioria hoje é OM2).

Mas um problema mais serio pra mim é: Emenda? Nops... usa acoplamento, que detona com qualidade do feixe. Daria pra emendar, com fusor, que custa o preço do meu carro... sem chance de comprar fusor só pra reparar fibra single rompida ou coisa simples assim, só corta e põe acoplador, mas com eles o alcance efetivo cai muito.

ADSL é coisa antiga e gambiarra para as operadoras incompetentes aproveitarem rede telefônica, ao menos é assim que parece pra mim. Começar o provedor já usando tecnologia desenvolvida como uma gambiarra não é uma boa ideia.

É uma gambiarra muito boa! Ethernet 100M ou gigabit é adaptação de rede 10M, conector RJ45 é adaptação de RJ11, usar adaptador fibra>lan no cliente é uma gambiarra terrível porque já que tem placa de rede porque não tem adaptador pra fibra no notebook? Adaptação, implementação e gambiarra são muito proximas. ADSL exige só um par de fios, tem uma boa imunidade a ruído de rede AC 60Hz, tem estabilidade, é barato pro cliente. Uma dslam adsl2+ de 48 portas sai cara, uns R$ 3 mil fora custos de importação e cia (R$ 6 mil ao todo, provavelmente), então modularidade sai caro, melhor contar com financiamento e partir logo pra equip. 256 portas, coisa de US$ 5 ou 6 mil. A vantagem é que isso dura anos e anos, HOJE realmente não está mais tão vantajoso, já que tem bandas tipo 100M a venda país a fora, mas onde a praxe é vender coisa tipo 1 a 15M tá tranquilo.
(E pra banda tipo 100M HOJE como você vai aumentar a banda possível no futuro de usar lan 100M? Por isso tem operadora (GVT) que mal começou a usar coaxial (20-50M) e já partiu pra fibra (50-100M), porque coaxial limitaria a 70-100M com alcance, se é pra financiar coisa e passar cabo pra eles vale mais colocar logo fibra, permite alugar fibra entre filiais de empresa (rede particular), pra orgão publicos (Cameras de segurança), permite NO FUTURO vender banda muito maior tipo 200M, 500M ou mesmo 1G (Existente em mais de 500 cidades dos EUA. 500!!! Tá certo que é só nos centros... mas são 500!)

Essas sugestões de ADSL e coaxial que você fez são para ligar cliente ao ponto, não é? Nas pesquisas que fiz e pelo que sei, não há blindagens eficientes para essas duas tecnologias, não dá para usar isso perto de redes elétricas nos postes e manter a qualidade da conexão.

Perto tipo 20cm não dá mesmo, precisa 60cm pra cima, e se for rede 2,3KV acho que precisa 2m. Algumas cidades tem uns postes baixos (7m, o menor, pobreza...) com aqueles 3 fios trançados, aquilo é péssimo, colocam esses fios baixos, atrapalham o aluguel do poste pra telecom.
Mas... o que atrapalha ADSL também atrapalha ethernet, ethernet é ainda mais fresca com ruído de rede 60Hz (ADSL filtra baixa frequencia, senão tom de linha do telefone derrubaria conexão).

Melhor passar fio de cobre logo, não? Aí dá para manter a taxa Gigabit.

Problema é que você tem que ficar amarrando/trançando os cabos no sustentador, dá trabalho demais, junta cabo UTP08, cabo PP 2x 1mm, e vai trançado ao redor de um sustentador de aço, tem que colocar uma espiral ao redor, isso implica ficar na altura do fio por todo o trajeto dele, muuuuuuito trabalho. Juntar tudo num cabo só (Sustentador, cabo pra DC, e 4 pares trançados pra ethernet) antes de instalar dá, mas complica emendas e cia, fora que o custo é maior que esse cabo pronto que passei o link. Menos de R$ 1 por metro, nunca que vai ter utp, sustentador e pp por esse preço.

Um no-break para cada ponto? Como aquelas coisas daquele tamanho vão caber dentro de uma caixa hermética?

Falo no nobreak incluso que a Volt (Ou é da Cianet?) tem, ele é pra bateria 12V 1,3A por questão de espaço e baixa corrente, mas se o cliente tem fonte pra carregar fonte de 1,3A também pode ter fonte pra carregar bateria de 12 ou 18Ah, a caixa fica grande e pesada, mas... possibilidade existe.
(E limitei a falar em bateria de 18Ah porque é o que sei que cabe numa caixa metalica pendurável num poste