Física Azul

[marcos do vale]

Amigo,

Vou meter a minha colher neste angú!

Então, minhas opiniões:

1 - O que importa não é o nível de sinal, e sim a relação SINALxRUÍDO.
O enlace não fecha num ponto onde o nível de sinal é -50 e o nível de ruído é -49.
Da mesma forma que poderemos fechar com nível de sínal -90 onde o nível de ruído é 0.

2 - Em enlaces ponto-a-ponto devemos levar em conta a relação SINALxRUÍDO em ambas as pontas. Em enlaces ponto-multiponto a coisa complica. Um só ponto (cliente) gerando ruído pode acabar com a qualidade dos outros enlaces (outros clientes) peda degradação do sinal.
O ruído de todo o conjunto de enlaces individuais nem ponto-multiponto é a soma dos ruídos individuais de cada enlace ponto-a-ponto que formam o multi-ponto.

3 - Lembrem-se que a antena é um dispositivo passivo. Ela, além de converter as ondas magnéticas em ondas elétricas e vice-versa, também as reflete. E isto ocorre com qualquer onda, justamente por ser passsiva.

[jpjust]

SEM QUERER QUERENDO

Na recepção o sinal de RF deve ser equalizado o máximo possível antes de ser entregue para a camada do protocolo. Na transmissão o circuito de RF recebe o sinal que será transmitido sempre com um valor constante.

Então, se o rádio que está na camada 1, recebe um sinal de um cliente com uma potência e depois de outro cliente com outra potência, ele vai fazer discriminação dos 2 e assim, alterar a forma que ele repassa os quadros para a camada 2?

[1929]

Testando assinatura

NERD é assim mesmo, heheheh!!!

[marcos do vale]

Então, se o rádio que está na camada 1, recebe um sinal de um cliente com uma potência e depois de outro cliente com outra potência, ele vai fazer discriminação dos 2 e assim, alterar a forma que ele repassa os quadros para a camada 2?

"Vai fazer" não, "terá que fazer". Isto na camada 1.
Camada 2 é outra coisa ... e é padrão, não tem como alterar.
Gente: quadro é quadro, sinal é sinal.
Só falta dizer que a camada 2 pode alterar o endereço IP.

PS.: segunda-feira movimentada.

[motacosta]

Gilvan, fica difícil debater assuntos técnicos com o Sr. Por que parece que estamos falando de coisas diferentes ou línguas diferentes.

Alguns pontos:

A figura que o Sr. desenhou, acho eu que quer representar a formação de um quadro E1 onde 32 canais de 64k são multiplexados de acordo com a hierarquia PDH. Mas isso não TEM NADA A VER com o que estávamos discutindo. Estamos falando de níveis de sinal de Wi-Fi que nada tem a ver com PDH.

Respostas:

1- Vocês vão me dizer que resolvem o problema de caberem poucos clientes num AP batendo no teclado?

Não, tampouco resolve-se o problema com T mágico, ou deixando VSWR=1 ou usando antenas Geenge. Existe um limite físico da tecnologia de acesso - protocolo - (que o Sr. parece desconhecer) e não existe mágica para transpor esse limite.

2 - Vocês vão me dizer que resolvem o problema de internet lenta batendo no teclado?

Algumas vezes sim, outras não. Mesma resposta da pergunta 1 se aplica.

3 - Vocês vão me dizer que resolvem o problema de ruído alto batendo no teclado?
Não. Mas....
Não existe mágica para retirar ruído. Se uma fonte de ruído está por exemplo atrapalhando um determinando canal, não existe filtro que consiga eliminá-la sem que se elimine também os sinais desejáveis para aquele frequência. Filtros passivos atuam em bandas e não diferenciam o que é bom ou ruim dentro de uma banda.

4 - Voces vão me dizer que resolvem o problema de perdas de pacotes batendo no teclado?

Perdas de pacotes acontecem no geral por problemas relacionados a alto ruído, que como já mencionei não existe forma mágica de removê-lo.

5 - Voces vão me dizer que conseguem eliminar uma interferência batendo no teclado?

As vezes sim, trocando de canal. Não me venha dizer que seus equipamentos são mágicos e eliminam interferências.

6 - Voces vão me dizer que conseguem fazer uma antena irradiar dois rádios simultaneamente sem intermudulação batendo no teclado?

Não. Mas isso não é solução para nenhum dos problemas que o Sr. relacionou. Apenas uma forma de economizar antena. Nada mais que isso.

7 - Vocês vão me dizer que o CAG aplicado na corrente contínua do transistor lá dentro do ship impede que o transistor de RF na entrada do radinho não sature ou corte?

Essa foi a que mais gostei, por que nessa o Sr. falou muito e não disse nada. Como não antendi nada do que você falou nessa, não vou nem comentar.


Saudações.

SEM QUERER QUERENDO

Na recepção o sinal de RF deve ser equalizado o máximo possível antes de ser entregue para a camada do protocolo. Na transmissão o circuito de RF recebe o sinal que será transmitido sempre com um valor constante.
Isto é feito em todos os sistemas de comunicação. Olhe este link, http://www.geenge.com.br/sig/home/ver_modulo2.php?codigo=30 ele representa a maneira como é tratado o sinal de TF nas operadoras de telefonia.
Se duvidarem, experimentem. Vocês não são campeões de dizerem “eu testei” ? Pois então testem. Construam um Lençol Digital Modelo.
PARADIGMA 1
Vocês vão me dizer que resolvem o problema de caberem poucos clientes num AP batendo no teclado?
Vocês vão me dizer que resolvem o problema de internet lenta batendo no teclado?
Vocês vão me dizer que resolvem o problema de radinhos travando batendo no teclado?
Vocês vão me dizer que resolvem o problema de ruído alto batendo no teclado?
Voces vão me dizer que resolvem o problema de perdas de pacotes batendo no teclado?
Voces vão me dizer que conseguem eliminar uma interferência batendo no teclado?
Voces vão me dizer que conseguem fazer uma antena irradiar dois rádios simultaneamente sem intermudulação batendo no teclado?
Vocês vão me dizer que o CAG aplicado na corrente contínua do transistor lá dentro do ship impede que o transistor de RF na entrada do radinho não sature ou corte?
PARADIGMA 2
Eu vou dizer que vocês não conseguem fazer tudo que o Paradigma 1 cogita? Claro que não. Vocês conseguem e a prova é a bonita obra construída no Brasil por vocês que é a grande rede wireless. O verdadeiro “milagre brasileiro”.
HOLISMO 1
Eu vou dizer que existe uma maneira mais fácil e barata de se fazer essas coisas e que precisa ser dominada pelos anteneiros. Esta maneira somada com o teclado é a solução cabal. Moro?
HOLISMO 2
Sabado dia 24 estarei apresentando esses temas num curso no Rio De Janeiro para poucas pessoas. Se você quiser participar, chega lá. Será realizado no Hotel Center na Av. Rio Branco n° 33. Se você estiver lá ligue para mim para tomar um amargo comigo, meu celular é (51) 9971.7291.

[jpjust]

"Vai fazer" não, "terá que fazer". Isto na camada 1.
Camada 2 é outra coisa ... e é padrão, não tem como alterar.
Gente: quadro é quadro, sinal é sinal.
Só falta dizer que a camada 2 pode alterar o endereço IP.

PS.: segunda-feira movimentada.

Entenda o que eu quis dizer. O equipamento que recebe o sinal (rádio + chip e outros circuitos), vai "ler" o conteúdo do sinal, demodulando e decodificando ele. Após fazer a leitura, ele vai enviar o conteúdo pra camada 2, que abre o quadro e envia pra camada 3, etc... até chegar na aplicação.

Portando, não importa se o sinal chegou com -50 dBm ou -70 dBm no circuito do rádio. Se ele conseguiu demodular e decodificar, já era, ele envia o conteúdo pra camada 2 e ele segue seu caminho. Ele não vai atrasar o quadro pra camada 2 (ou fazer qualquer outra coisa) só porque o sinal que trouxe esse quadro era menor que o sinal anterior.

PS: Sobre a camada 2, se você mexer no driver, tem como alterar sim o comportamento dela. Inclusive, estou fazendo isso com o SDK da Ubiquiti, alterando o madwifi

[jpjust]

Já comentei com Gilvan quando ele veio pra Feira e com outras pessoas. O segredo é entender o que vocês estão usando: Wi-Fi (ou pra ir direto ao ponto: CSMA/CA).

[marcos do vale]

"7 - Vocês vão me dizer que o CAG aplicado na corrente contínua do transistor lá dentro do ship impede que o transistor de RF na entrada do radinho não sature ou corte?

Essa foi a que mais gostei, por que nessa o Sr. falou muito e não disse nada. Como não antendi nada do que você falou nessa, não vou nem comentar."

Acho que vc andou faltando alguma aula.

Tem gente aqui que entende tanto de eletrônica e física quando o Gilvan entende de informática.
E disto tudo, cada um aproveita o que lhe convém.

[marcos do vale]

...
Se ele conseguiu demodular e decodificar,
...

E se não conseguir ?
E se conseguir, mas "falhar" um bit?
A camada 2 vai montar o quadro, calcular o CRC e devolver pra camada 1, e ... RETRASMISSÃO (perdeu tempo, perdeu performance).
É disto que o Gilvan tá falando!
Esqueçam protocolo, quadro, modulação. Nossos rádios não são digitais!

Peguem um cabo UTP Cat 5 duns 200mts e tentem ligar dois dispositivos. Ou façam em RJ45 mal-feito, utilizando os pares de forma errada. Vai dar perda de pacotes.
É a mesma coisa, só mudamos o meio físico, do cobre para o ar.

[motacosta]

Marcos,

Sei o que é CAG, sei o que é transistor, sei o que é chip, sei o que é corrente contínua. Só não consegui construir o entendimento disso tudo junto em uma pergunta vaga e cheia de falácia, já que o CAG é justamente para evitar saturação dos sinais dentro de um amplo intervalo (50 dB aproximadamente no caso de equipamentos wi-fi) 50 dB significa que o sinal pode variar 100000 vezes em um intervalo.

Mas gostaria que o Sr. me dissesse o que entendeu dessa pergunta. Pode ser?

"7 - Vocês vão me dizer que o CAG aplicado na corrente contínua do transistor lá dentro do ship impede que o transistor de RF na entrada do radinho não sature ou corte?

Essa foi a que mais gostei, por que nessa o Sr. falou muito e não disse nada. Como não antendi nada do que você falou nessa, não vou nem comentar."

Acho que vc andou faltando alguma aula.

Tem gente aqui que entende tanto de eletrônica e física quando o Gilvan entende de informática.
E disto tudo, cada um aproveita o que lhe convém.

[marcos do vale]

Marcos,

Sei o que é CAG, sei o que é transistor, sei o que é chip, sei o que é corrente contínua. Só não consegui construir o entendimento disso tudo junto em uma pergunta vaga e cheia de falácia, já que o CAG é justamente para evitar saturação dos sinais dentro de um amplo intervalo (50 dB aproximadamente no caso de equipamentos wi-fi) 50 dB significa que o sinal pode variar 100000 vezes em um intervalo.

Mas gostaria que o Sr. me dissesse o que entendeu dessa pergunta. Pode ser?

Eu não entedi. Não preciso entender. O que o Gilvan disse é o que todo mundo sabe, ou deveria saber. E se não sabe, vai enfrentar problemas na prática: o Controle Automático de Ganho tem um limite superior e inferior que, se ultrapassado, ou não reduz o sinal a fim de não saturar, ou não amplifica o sinal a fim de não cortar a entrada de RF. Tipicamente fica entre -30 e -90 dB.

PS.: E o CAG atua sobre todo o sinal, incluíndo o ruído.
Então, se trabalharmos sobre o sinal/ruído ANTES dele entrar no CAG ...

[motacosta]

P/ o Marcos do vale:

Ah tá, era o que já imaginava. Achei que só eu que não tinha ido nas aulas de eletrônica. Mas pelo visto você também não foi né?

Mas concordo com você que a questão não é só o sinal em si. A relação sinal/ruído é muito importante. O problema é que não se tem controle sobre ruído, como alguns querem pregar. Como falei, não existe filtro mágico ou antena mágica que limpe o sinal do ruído. Filtros selecionam faixas. Se o ruído vem dentro da sua faixa de operação, não há como filtrar o ruido sem filtrar também o sinal desejado.

Eu não entedi. Não preciso entender. O que o Gilvan disse é o que todo mundo sabe, ou deveria saber. E se não sabe, vai enfrentar problemas na prática: o Controle Automático de Ganho tem um limite superior e inferior que, se ultrapassado, ou não reduz o sinal a fim de não saturar, ou não amplifica o sinal a fim de não cortar a entrada de RF. Tipicamente fica entre -30 e -90 dB.

PS.: E o CAG atua sobre todo o sinal, incluíndo o ruído.
Então, se trabalharmos sobre o sinal/ruído ANTES dele entrar no CAG ...

[jpjust]

E se não conseguir ?
E se conseguir, mas "falhar" um bit?
A camada 2 vai montar o quadro, calcular o CRC e devolver pra camada 1, e ... RETRASMISSÃO (perdeu tempo, perdeu performance).
É disto que o Gilvan tá falando!

Não é disto que o Gilvan tá falando. Acho que você não leu tudo que o Gilvan falou sobre o tal lençol digital.

Segundo Gilvan, se todos os clientes estão a, digamos , -70 dBm de sinal e entra um novo cliente a -60 dBm, pode estragar a rede toda só porque não estão todos com o mesmo sinal. Como se o rádio ficasse irritado, só porque alguém saiu do padrão.

Agora, o que EU quero dizer, é que se o sinal chegou de forma satisfatória e sem erros, mesmo que com -80 dBm, ele vai ser decodificado. E se ele chegou sem erros, foi decodificado, então as camadas superiores vão ter o que precisam.

Esse negócio de lençol digital é papo furado. Quer uma prova? Então me diga aí como é que as operadoras de celular funcionam? Elas fazem lençol digital? Mas como poderiam, se elas não tem controle sobre o ganho das antenas dos clientes, nem se eles vão estar perto ou distante da base? Mesma coisa pergunto pra Wi-Max móvel.

Blah!

E porquê eu deveria esquecer modulação e codificação? O que BPSK, QPSK e CCK estão fazendo no 802.11b?

[marcos do vale]

Repetindo:

Tem gente aqui que entende tanto de eletrônica e física quando o Gilvan entende de informática.
E disto tudo, cada um aproveita o que lhe convém.

PS.:

Não é disto que o Gilvan tá falando. Acho que você não leu tudo que o Gilvan falou sobre o tal lençol digital.

Eu fiz o curso e, deixando de lado o "merchan" (lençol digital, STUB e outras ... agora tem T mágico), valeu o investimento.

PS2.: As operadoras não enfrentam os mesmo problemas que nós, a começar pela freqüencia exclusiva.
Ou elas trabalham em 2.4 ?

[jpjust]

Repetindo:



PS.:

Eu fiz o curso e, deixando de lado o "merchan" (lençol digital, STUB e outras ... agora tem T mágico), valeu o investimento.

PS2.: As operadoras não enfrentam os mesmo problemas que nós, a começar pela freqüencia exclusiva.
Ou elas trabalham em 2.4 ?

Você não quer entender as perguntas, ou finge não entender.

Lógico que sei que não usam 2.4. Mas como é que trocentos celulares conectam numa mesma base e funcionam sem problemas? Pelo que entendi (também fiz o curso), o objetivo do lençol digital é fazer todos eles funcionarem em harmonia no mesmo AP.

Não tem cabimento. Como a interferência e o ruído vai diminuir só porque o sinal que cada rádio cliente recebe tem a mesma intensidade?

Como é que um rádio cliente pode ter -90 dBm de ruído, -65 dBm de sinal e ainda assim, ter perda de pacotes e lentidão? Isso num enlace ponto-a-ponto. Essas perguntas, Gilvan não responde. Você poderia responder então?

[motacosta]

Marcos,

Inteligente mesmo é não entender a afirmação de alguém mas mesmo assim concordar com ela.

Eu não entedi. Não preciso entender. O que o Gilvan disse é o que todo mundo sabe, ou deveria saber.

[motacosta]

Agora foi que eu percebi mais essa pérola do Sr. Marcos do Vale. Gostaria de saber então do Sr. Marcos, já que os rádios não são digitais, seriam eles analógicos ?

....
Esqueçam protocolo, quadro, modulação. Nossos rádios não são digitais!...

[GilvanEnriconi]

PRIMEIRO
Só existe enlace ponto á ponto.
SEGUNDO
As operadoras de celular variam a potencia do telefone celular do usuário de acordo com a sua aproximação da ERB. Assim eles protegem o seu Lençol Digital dentro dos limites pré-fixados no projeto de implantação da ERB
TERCEIRO
Uma antena quando está ligada, não é um elemento psassivo no sistema. A antena possui tres grandezas físicas que constituem a sua “alma”. Resistencia. Reatância e Capacitância. Esta alma quando o acoplamento com o rádio é mal feito, vai para o inferno.
QUARTO
A curva de resposta de um CAG não é tão bonitinha quanto alguns pensam. A faixa em que ela é 100% eficiente é muito estreita.
QUINTO
Faltei muitas aulas, eu tinha uma colega de turma tão boa que casei com ela.
SEXTO
Adoro o Under-Linux, só tem fera. Mas afirmo para os colegas daqui que o sinal que entra numa antena não é o sinal que entra no rádio. O sinal que entra numa antena pode ter ruido ou interferencia, mas o sinal que o rádio recebe pode não ter. Depende de como o anteneiro usa as ferramentas teóricas de instalação de antenas.
SÉTIMO
E se não conseguir ?
E se conseguir, mas "falhar" um bit?
A camada 2 vai montar o quadro, calcular o CRC e devolver pra camada 1, e ... RETRASMISSÃO (perdeu tempo, perdeu performance).
É disto que o Gilvan tá falando!
O Marcos do Vale disse ser iniciante. Imagine se não fosse.
SÉTIMO
Tem gente aqui que entende tanto de eletrônica e física quando o Gilvan entende de informática.
E disto tudo, cada um aproveita o que lhe convém.
S Ó S E I Q U E N A D A S E I !!!
OITAVO
Um comentário mordaz:
Se não concordam, por que não experimentam? Vou dizer porque: Vocês não sabem instalar antenas.
NONO
Quem não acredita em mágica vai entender sempre só de física antiga. A mágica é o portal do fenômeno.
DÉCIMO
Esta é para não dizerem que não falei de flôres oplhem este link..

http://www.geenge.com.br/sig/home/ver_modulo2.php?codigo=47

[jpjust]

Estou precisando disso... To querendo implementar um outro esquema de controle de acesso ao canal para wifi (Desligar o CSMA/CA e botar o meu protocolo no lugar), já tenho o fluxograma do protocolo... Tem informações sobre isso ?

Aahhh, maluco. Você pensa como eu

Comecei por aqui: Madwifi

A partir dos textos dessa página, dá pra pegar como o madwifi funciona e sair mexendo.

[jpjust]

[COLOR=#3e3e3e]SEGUNDO
As operadoras de celular variam a potencia do telefone celular do usuário de acordo com a sua aproximação da ERB. Assim eles protegem o seu Lençol Digital dentro dos limites pré-fixados no projeto de implantação da ERB

Como isso? Existe algo no protocolo de comunicação dos celulares onde a ERB pode sair alterando a potência de saída do meu aparelho?

E se o aparelho estiver muito distante, ao ponto de que, mesmo na sua potência máxima, ainda esteja abaixo da média dos outros aparelhos conectados à ERB?