Duvidas sobre Noise Floor

[infor3]

Bom dia a todos amigos, estou com uma duvida cruel a respeito do noise floor, como é olhado a questão de interferencia por ele, sei que quando maior tiver a barrinha azul mais interferencia vai ter, agora em relação ao sinal, -109 ou -120, qual seria melhor, o -109 ou o -120?

[alexchiele]

Bom ate onde eu já li sobre o assunto o noise floor maior indica menos uso da frequência...então -120 seria melhor que -109

[UBNET]

amigo vou tentar te explicar da melhor forma possível, quanto menor for menos interferência tem quanto maior for mais interferência tem , exemplo -109 é um indicativo de que a interferência esta maior que -120, segue a mesma linha de nivel de sinal, outro exemplo é
se você esta fechando um sinal de -87 e seu noise esta em -97 você tem 10 db de força de sinal e por ai vai.

[infor3]

amigo vou tentar te explicar da melhor forma possível, quanto menor for menos interferência tem quanto maior for mais interferência tem , exemplo -109 é um indicativo de que a interferência esta maior que -120, segue a mesma linha de nivel de sinal, outro exemplo é
se você esta fechando um sinal de -87 e seu noise esta em -97 você tem 10 db de força de sinal e por ai vai.

Agora entendi UBNET, obrigado pela dica.

[1929]

amigo vou tentar te explicar da melhor forma possível, quanto menor for menos interferência tem quanto maior for mais interferência tem , exemplo -109 é um indicativo de que a interferência esta maior que -120, segue a mesma linha de nivel de sinal, outro exemplo é
se você esta fechando um sinal de -87 e seu noise esta em -97 você tem 10 db de força de sinal e por ai vai.

É exatamente por aí... estas medições trabalham em cima de números relativos. Putz! como eu tinha pavor disso lá no colégio.. Não entrava na cabeça.

Lembrando ao amigo que postou o tópico que -109 é maior que -120 porque tem o sinal negativo na frente. É como se você fosse descendo a escala por exemplo, 10, 9.....1, 0 , -1 , -2 -109, -120

Agora o exemplo do Ubnet é crucial. -87 e noise em -97 você terá um SNR de 10db e daí não adianta insistir em navegar que não vai dar.. você precisa de uns 25 para cima de SNR.
A conclusão então é a seguinte. Não interessa muito o noise floor, mas sim o SNR que é a diferença entre o sinal que voce consegue e o ruido do noise.
Como no noise pouca coisa você pode fazer, o lance é aumentar o sinal para que a diferença entre eles suba.
Baseado neste conceito é que o Luciano da Computech também não acredita muito em interferências. Se tiver bom sinal com zona de fresnel limpa (olha o @rubem ai, minha gente) não tem como dar errado, mesmo tendo muita poluição no canal. Pode fazer um site survey e encontrar uma centena de estações. Se o SNR estiver alto vai navegar bem. Se não navegar, o problema é outro e não sinal.

A não ser é lógico que alguém esteja te bombardeando diretamente no seu equipamento.

[rubem]

E também tem a questão de interferência gerada por si mesmo.

Você coloca a antena grudada na torre, ou do lado de parede ou algo assim, e o setup exibe ruído absurdo tipo -86dBm.

Como fica ruim de CCQ e throughput, você vai e apenas ergue ou afasta a mesma antena do que tiver atrás ou do lado, e... olha que milagre, o ruído cai de -86 pra -99dBm.
Era "ruído" mesmo? Provavelmente era só dado refletido, que devido ao nível alto ou atraso tão curto, era descartado, mas que ia pra contagem de ruído já que o chipset trata isso como ilegível. Atrapalha muito mas não é ruído vindo de outros equiptos.

(E esse tipo de coisa é fácil notar em fazenda, naqueles lugares onde só tem uma geladeira ligada, e num instalação apressada aparece ruído assim (Acho que já ví -80dBm de ruído numa caixa d'agua metálica). Não existe nada perto, não escaneia nem meio SSID, chance zero de ter ruído. É só posicionar o troço direito que cai pra esses ruídos citados, tipo -109 a -120dBm (Na verdade o mínimo que lembro é -116dBm em MK, em UBNT acho que não ví menos de uns -102dBm, não sei se é por conta dos filtros na etapa de RF ou das antenas))

O Airview da Ubiquiti acho que é ótimo pra tirar a prova disso. Num PTP que tiver acesso o negócio é pegar o canal que tem mais uso (Não o que tem mais SSID's, mas sim o com mais hits e num power level alto), testar o throughput nesse canal, e depois ir pra outro com poucos hits e num power level bem baixo. Toda vez que testei isso o canal mais usado permitia coisa absurda tipo só 50% do throughput de outro canal, mesmo que os outros sinais aparecessem baixos tipo -75dbm (Que é baixo mas ainda está na sensibilidade de muito datarate, portanto ainda é legível e precisa ser analisado antes de ser descartado, atrapalha só o throughput quando passa muito dado mesmo).

[infor3]

É exatamente por aí... estas medições trabalham em cima de números relativos. Putz! como eu tinha pavor disso lá no colégio.. Não entrava na cabeça.

Lembrando ao amigo que postou o tópico que -109 é maior que -120 porque tem o sinal negativo na frente. É como se você fosse descendo a escala por exemplo, 10, 9.....1, 0 , -1 , -2 -109, -120

Agora o exemplo do Ubnet é crucial. -87 e noise em -97 você terá um SNR de 10db e daí não adianta insistir em navegar que não vai dar.. você precisa de uns 25 para cima de SNR.
A conclusão então é a seguinte. Não interessa muito o noise floor, mas sim o SNR que é a diferença entre o sinal que voce consegue e o ruido do noise.
Como no noise pouca coisa você pode fazer, o lance é aumentar o sinal para que a diferença entre eles suba.
Baseado neste conceito é que o Luciano da Computech também não acredita muito em interferências. Se tiver bom sinal com zona de fresnel limpa (olha o @rubem ai, minha gente) não tem como dar errado, mesmo tendo muita poluição no canal. Pode fazer um site survey e encontrar uma centena de estações. Se o SNR estiver alto vai navegar bem. Se não navegar, o problema é outro e não sinal.

A não ser é lógico que alguém esteja te bombardeando diretamente no seu equipamento.

Tentei achar esse SNR para ver o valor em meu mikrotik, mas não achei, o que seria o SNR, seria o signal to noise? se não for onde encontro?

[rubem]

Exato, Signal to Noise Ratio,
Relação Sinal-Ruído.
Ou Diferença entre Sinal e Ruído.

O noise floor é o piso do ruído, é tipo o piso salarial, devia ser o mínimo do ruído que apareceu mas na prática acaba sendo o ruído médio.

O roteador também pega o sinal médio, não pega o sinal de cada pacote.

Sinal médio a -70dBm, ruído médio a -100dBm, a diferença (Ou relação) é de 30dBm então.

Alguns pacotes são perdidos porque a média é só a média, eventualmente tem uns picos rápidos de ruído ou de sinal baixo, por isso não é seguro viver com SNR tipo apenas 20dBm num datarate alto, a cada X pacotes um pico aparece e torna ilegível algum bit, e um pacote de 1500 bytes tem 12 mil bits, perder 1 bit geralmente não é problema (O software tem um sisteminha de predição pra evitar isso), o problema é quando perde 3 ou 4, aí o pacote todo de 12 mil bits gera um checksum (Resposta do outro lado dando um resumo do que recebeu, como forma de verificar se o pacote não foi distorcido) com erro e é descartado, precisa reenviar o pacote todo por um pico rápido, que não aparece na média.
(Porque a média é a média, e encher de dados na tela tipo max noise, min noise, ia confundir demais. SNR é um resumo mais simples, o mínimo é uns 20 ou 25dBm (Eu preferia 30dBm) e quanto mais, melhor. Bem simples de ajustar, nem precisa saber direito o que é mas é só saber que precisa pelo menos 20 a 30, e quanto mais, melhor)

[infor3]

o meu aqui ta como 73dB do signal to noise, acho que ta bom então, agora deu pra entender bem melhor como funciona

[FabianoMartins2]

Exato, Signal to Noise Ratio,
Relação Sinal-Ruído.
Ou Diferença entre Sinal e Ruído.

O noise floor é o piso do ruído, é tipo o piso salarial, devia ser o mínimo do ruído que apareceu mas na prática acaba sendo o ruído médio.

O roteador também pega o sinal médio, não pega o sinal de cada pacote.

Sinal médio a -70dBm, ruído médio a -100dBm, a diferença (Ou relação) é de 30dBm então.

Alguns pacotes são perdidos porque a média é só a média, eventualmente tem uns picos rápidos de ruído ou de sinal baixo, por isso não é seguro viver com SNR tipo apenas 20dBm num datarate alto, a cada X pacotes um pico aparece e torna ilegível algum bit, e um pacote de 1500 bytes tem 12 mil bits, perder 1 bit geralmente não é problema (O software tem um sisteminha de predição pra evitar isso), o problema é quando perde 3 ou 4, aí o pacote todo de 12 mil bits gera um checksum (Resposta do outro lado dando um resumo do que recebeu, como forma de verificar se o pacote não foi distorcido) com erro e é descartado, precisa reenviar o pacote todo por um pico rápido, que não aparece na média.
(Porque a média é a média, e encher de dados na tela tipo max noise, min noise, ia confundir demais. SNR é um resumo mais simples, o mínimo é uns 20 ou 25dBm (Eu preferia 30dBm) e quanto mais, melhor. Bem simples de ajustar, nem precisa saber direito o que é mas é só saber que precisa pelo menos 20 a 30, e quanto mais, melhor)

Olá Rubem, tudo tranquilo ?
Aproveitando a deixa sobre datarate. Em uma célula pequena, ou pop como o pessoal costuma falar (c/ obstrução, muitas arvores), onde cliente mais longe está a 2km c/ sinal de -69. Seria interessante usar modulação tipo MCS13 no AP na torre ?

Detalhe, no cliente já deixo a modulação em MCS13 quando MIMO, ou MCS5 quando SISO.

[rubem]

Com sinal tão baixo e sem visada boa, acho que MCS12 nem vai permitir CCQ ótimo (96-99%), teria que ver se só esses clientes de sinal baixo ficam com CCQ ruim, ou todos ficam variando por volta dos 95% (Deviam variar perto dos 98%, de preferência todos em 99%, pra dizer que a rede está perfeita).

MCS13 usa 64QAM, é a mesma modulação de MCS15, só aceita sinal um pouco pior porque usa um percentual menor de dados úteis. A grande diferença é justo MCS12, que usa 16QAM, é 1/4 dos pontos, a diferença na sensibilidade e potência é bem maior entre MCS12 e MCS13 do que de MCS13 pra MCS14 por isso, de MCS13 até 15 é a mesma modulação, só muda baixando pra MCS12 e MCS11.


O que recomendo mais é aumentar o ack-timeout desses clientes mais distantes e com obstrução, se está a 2Km, bota manualmente (Desmarcando o automatic) uns 2,5Km, aí se perder pacote ou tiver muito reflexo ao menos ele degrada menos o CCQ dos outros clientes de sinal melhor.

[FabianoMartins2]

Com sinal tão baixo e sem visada boa, acho que MCS12 nem vai permitir CCQ ótimo (96-99%), teria que ver se só esses clientes de sinal baixo ficam com CCQ ruim, ou todos ficam variando por volta dos 95% (Deviam variar perto dos 98%, de preferência todos em 99%, pra dizer que a rede está perfeita).

MCS13 usa 64QAM, é a mesma modulação de MCS15, só aceita sinal um pouco pior porque usa um percentual menor de dados úteis. A grande diferença é justo MCS12, que usa 16QAM, é 1/4 dos pontos, a diferença na sensibilidade e potência é bem maior entre MCS12 e MCS13 do que de MCS13 pra MCS14 por isso, de MCS13 até 15 é a mesma modulação, só muda baixando pra MCS12 e MCS11.


O que recomendo mais é aumentar o ack-timeout desses clientes mais distantes e com obstrução, se está a 2Km, bota manualmente (Desmarcando o automatic) uns 2,5Km, aí se perder pacote ou tiver muito reflexo ao menos ele degrada menos o CCQ dos outros clientes de sinal melhor.

Entendi Rubem, bela explicação.
Veja um print de um setor que estou tentando alinhar. Uma questão importante desse setor é o ângulo de abertura da antena, pois é um Nano Station M5 16db, se não me engano a abertura é de 46º, e conhecendo a região aqui, os dois clientes das pontas, digo pontas mas não os mais longe, mas sim os mais afastados lateralmente.

Abraço.

[rubem]

Esse CCQ mais baixo, só pra pegar o exemplo, deve ser por falta de visada.

Se é um Airgrid de 21dBi (O menor), e deve ser Airgrid já que está usando só 1 chain (52 a 65M são MCS5 a 7, em polarização única, equivalem a MCS13 a 15 em pol. dupla), ia mandar com o rádio a 16dBm, esse sinal pra chegar na casa dos -52dBm num NS M5 em 900m.
Provavelmente o Airgrid está com mais potência que isso, e o sinal devia ser mais alto, já que não é, o sinal cai mas também perde uns pacotes, aí o CCQ fica meio baixo.
Mesmo que aumente a potência, o CCQ não vai subir.

Pode reparar que o outro cliente com -52dBm tem CCQ ótimo, de 99%, provavelmente é um NS Loco M5 com 22dBm de potência, mas sem problema na visada. Mesmo nível de sinal, mas o CCQ dos 2 é muito diferente.

Problema de Ubiquiti é que selecionando um MAX tx rate de MCS12, ele é burro e vai usar MCS7 ou MCS6 (Que exige muito mais sinal que MCS12). Esse é o problema de misturar equipto pol. simples e dupla.

Mikrotik permite seleciona apenas MCS4 e MCS5, e apenas MCS12 e MCS13, não ia permitir um MCS7 (65M) com sinal tão baixo tipo -59dBm, porque se fizer isso vira o que tem na imagem: CCQ ruim tipo 82%.

O ruim é que diminuir o MAx TX Rate nos clientes pra MCS3 (Pol. simples) e MCS10 (Pol. dupla) não ia mudar esse comportamento besta do AP de usar MCS7 rumo a um cliente com CCQ baixo.

O jeito é ir lidando com esses clientes de sinal baixo com pol. simples na base do ack-timeout mais alto que devia, e não vendendo planos grandes pra eles, senão eles começam a derrubar o CCQ dos outros que tem sinal bom.

Se tivesse só sinal -59dbm com todos em pol. dupla, seria tranquilo, só fixar o AP em MCS12 (Desmarcando o automatic do lado) e fixando os clientes (Também desmarcando o automatic do lado do max tx rate dele) em MCS10.
Mas com mistura de pol. simples e dupla o problema é isso, polarização simples usando MCS6 ou MCS7 (Equivalente a MCS14 ou MCS15) onde não tem sinal que chega. Tudo porque o AirOS entende que MCS7 é "menor" que MCS13 (E o "Max" de max tx rate é só o limite do maior datarate usavel, ele não sabe separar pol. simples de dupla).

[FabianoMartins2]

Esse CCQ mais baixo, só pra pegar o exemplo, deve ser por falta de visada.

Se é um Airgrid de 21dBi (O menor), e deve ser Airgrid já que está usando só 1 chain (52 a 65M são MCS5 a 7, em polarização única, equivalem a MCS13 a 15 em pol. dupla), ia mandar com o rádio a 16dBm, esse sinal pra chegar na casa dos -52dBm num NS M5 em 900m.
Provavelmente o Airgrid está com mais potência que isso, e o sinal devia ser mais alto, já que não é, o sinal cai mas também perde uns pacotes, aí o CCQ fica meio baixo.
Mesmo que aumente a potência, o CCQ não vai subir.

Pode reparar que o outro cliente com -52dBm tem CCQ ótimo, de 99%, provavelmente é um NS Loco M5 com 22dBm de potência, mas sem problema na visada. Mesmo nível de sinal, mas o CCQ dos 2 é muito diferente.

Problema de Ubiquiti é que selecionando um MAX tx rate de MCS12, ele é burro e vai usar MCS7 ou MCS6 (Que exige muito mais sinal que MCS12). Esse é o problema de misturar equipto pol. simples e dupla.

Mikrotik permite seleciona apenas MCS4 e MCS5, e apenas MCS12 e MCS13, não ia permitir um MCS7 (65M) com sinal tão baixo tipo -59dBm, porque se fizer isso vira o que tem na imagem: CCQ ruim tipo 82%.

O ruim é que diminuir o MAx TX Rate nos clientes pra MCS3 (Pol. simples) e MCS10 (Pol. dupla) não ia mudar esse comportamento besta do AP de usar MCS7 rumo a um cliente com CCQ baixo.

O jeito é ir lidando com esses clientes de sinal baixo com pol. simples na base do ack-timeout mais alto que devia, e não vendendo planos grandes pra eles, senão eles começam a derrubar o CCQ dos outros que tem sinal bom.

Se tivesse só sinal -59dbm com todos em pol. dupla, seria tranquilo, só fixar o AP em MCS12 (Desmarcando o automatic do lado) e fixando os clientes (Também desmarcando o automatic do lado do max tx rate dele) em MCS10.
Mas com mistura de pol. simples e dupla o problema é isso, polarização simples usando MCS6 ou MCS7 (Equivalente a MCS14 ou MCS15) onde não tem sinal que chega. Tudo porque o AirOS entende que MCS7 é "menor" que MCS13 (E o "Max" de max tx rate é só o limite do maior datarate usavel, ele não sabe separar pol. simples de dupla).

Pois é, esse primeiro caso do sinal em -52 e CCQ 80% é uma airgrid mesmo, de 23db c/ potencia em 23db (já testei de 17db até 25db).

Detalhe que esse sinal de -52 é o de volta no AP, lá no cliente está em -64, grande diferença causada provavelmente pela visada comprometida ou até mesmo a questão da abertura do AP (46º).

Abraço Rubem, valiosas dicas.

[FabricioViana]

@rubem, valiosas lições! Obrigado!

Fabricio

[PU2TTS]

Esse Rubens é fera mesmo, pessoas como vc deveria ter mais 10 aqui.
São muitas dúvidas , rádio tal......Não presta...marca tal.....da problema é aí vai...sinal.ccq.visada.mas nunca a instalação é culpada.
Mais uma vez parabenizo vc Rubens.
Em tds tópicos que leio falam de vc com carinho e respeito.
Assim como eu no início lhe procurei para sanar grandes e pequenas dúvidas.
Parabéns.

[1929]

o meu aqui ta como 73dB do signal to noise, acho que ta bom então, agora deu pra entender bem melhor como funciona

Então o sinal deve estar chegando alguma coisa como -25db -30db.
Com um sinal desses e um SNR de 73 não pode estar dando nada errado a não ser saturar. Apesar de que não é tão comum se colocar a culpa na saturação do sinal.

E na verdade não me parece que está havendo problemas na conexão pois você não se queixou disso, né? Era só uma dúvida sobre a leitura na escala.

[infor3]

isso mesmo, esse enlace esta me atendendo bem, esta passando 70mb, com qualidade a 28km, era somente duvidas mesmo quanto como se entenderia o noise floor, e mais uma vez fiquei muito impressionado com o conhecimento dos amigos do fórum, como sempre tem me ajudado muito.

[andreincao]

Olá pessoal, onde eu vejo essa taxa do SNR, nos bullets ou airgrid ?

Obrigado
Andre

[sphreak]

Olá pessoal, onde eu vejo essa taxa do SNR, nos bullets ou airgrid ?

Obrigado
Andre

SNR (Sinal to Noise Ratio) é calculado. É o modulo da diferença entre o noise e o sinal recebido.

Exemplo:
Ruido/Noise Floor= -101dBm
Sinal recebido = -60dBm

-101 - (-60) = -41 |-41|= 41

SNR= 41dB