Ate quanto vale ter o tdma em nossas redes?

[FMANDU]

Vendo um vídeo no mum onde se mostrava a eficiência do NV2, percebi uma grande desvantagem. O teste foi conectar dois dispositivos ao ap e o ap dividir a banda a banda máxima corretamente entres os stations, 50% pra cada, e é isso que o TDMA faz, ninguem tem maior o menos espaço de tempo que o outro, todos os usuários tem igual largura de banda.
Então pensei: se tenho um ap PTMP com 25 clientes online e na melhor das hipóteses esteja passando 25M na interface, o serviço do protocolo iria dividir a banda igualmente entre os stations, ou seja 1M pra cada. Então como ficaria clientes que tem 2,3,4,5,6M ?
Vendo o vídeo lembrei de uma postagem do nosso amigo @SantiagoMG :
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É injusto dizer que CSMA/CA é ineficiente.

Um equipamento usando CSMA/CA pode ser muito eficiente sim. E se ativar o RTS/CTS o problema do nó escondido é resolvido e ele pode funcionar igual ou até melhor do que com TDMA.

Com TDMA, cada cliente recebe um espaço de tempo para se comunicar com a base, não importa se o cliente está transmitindo 10 Mbps ou 100 kbps, o espaço de tempo de acesso ao meio destinado a ele é fixo.

Em alguns casos, principalmente onde o cenário é muito heterogêneo (alguns clientes muito próximo da base outos muito distantes, alguns com sinal bom outros ruins), esse tempo fixo para comunicar com a base, será benéfico, pois um cliente com a comunicação ruim não atrapalha quem está comunicando bem com a base, ou como você mesmo disse, irá evitar perda de tempo para decidir qual cliente transmite a cada instante.

Entretanto, em alguns cenários, principalmente onde há mais homogeneidade (todos clientes comunicando bem com a base), essa alocação fixa pode ser até prejudicial, pois irá limitar a capacidade total de TRÁFEGO da base.

Para explicar o quero dizer vou fazer uma analogia gastronomica..rsrs

Vamos imaginar que os clientes querendo se comunicar com a base, são na verdade várias pessoas com fome, e base é uma panela grande de comida que deve ser a todas essas pessoas com fome.

O protocolo de acesso ao meio (CSMA/CA ou TDMA) é na verdade a pessoa que vai regular tudo isso, ou seja, ele é que vai definir a melhor forma de servir a comida, definindo quem e quando cada um irá se servir.

Com uso do TDMA é como se ficasse definido que cada rodada, cada um poderá se servir uma vez, com uma porção padrão, pré-determinada em relação à quantidade de pessoas e a quantidade de comida. Esse método é até justo, pois irá possibilitar que todos comam e impedirá que aqueles que estão com mais fome (maior necessidade de banda), ou está mais próximo da comida (melhor sinal) deixem sem comida aqueles que estão mais distantes da comida (com sinal pior). Entretano poderá gerar desperdício, pois mesmo quem tem pouca fome, recebe a mesma quantidade de comida e poderá deixar no prato, enquanto ela poderia ter sido destinada a outra pessoa.

Com o CSMA/CA, cada um pode ser servir de acordo com sua fome. Isso pode acabar gerando um problema, se a comida não for suficiente para todos, mas não será problema alguma se a comida for suficiente (a base não estiver com a capacidade de banda no limite), pois evitará que algumas pessoas deixem comida no prato (ocupem o meio por um tempo maior que o necessário) e por consequencia, mais pessoas poderão se servir com a mesma quantidade de comida (aumentar a capacidade de clientes da base).

Enfim, os dois métodos são bons, cada qual com seus prós e contras, cabendo a nós analisar qual a situação que estão enquadrados para aproveitar o que há de melhor em cada um deles.
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Com o disparar dos preços para equipamentos cliente, fica muito complicado e caro manter uma célula toda em TDMA, principalmente para quem fornece equipamentos em comodato (Preços UBNT nas alturas). Penso, não seria mais pratico, eficiente e barato uma rede mista bem dimensionada, com clientes bem instalados próximos dos POP? (sem exageros de 4,5 8km)
@1929 @wala @infoservicewireless @rubem

[jodrix]

Amigo faz o seguinte teste, coloca um AP com CSMA/CA e conecta 10 notebooks deixa 9 notebooks próximos ao AP pingando ele, agora pega um único notebook e se vai se afastando do AP ate o sinal enfraquecer. Pegunta?
Qual latencia vc acha que vai subir dos 9 notebooks próximos ou daquele notebook que ta sem visada?
Resposta a lantencia aumenta naqueles notes que estao próximos!!!! pq o AP tenta manter a conexão o máximo que pode para a conexão Ruim.

Mal comparando seria como se o AP falasse para os demais clientes conectados:
"Ei galera eu tem um cara que to tentando conversar mas não to ouvindo direito, então vocês esperem um pouco que ja atendo vcs (retransmissão de pacotes)."

Já em TDMA é o contrário ele fala para o cara que ta ruim: " Ei cara não to conseguindo te ouvir direito, faz o seguinte, da um tempo que eu tenho um monte de gente para atender, daqui a pouco eu tento de novo (aqui há uma queda drástica na retransmissão de pacotes)"

Eu sei que podem ter diversas explicações, mas em TDMA os Cliente mal instalados são eliminados de forma automática (1 somente 1 cara vai te ligar e falar que a net ta ruim enquanto que em CSMA/CA os 10 Clientes vão ligar e falar que a net ta ruim, mesmo que para 9 estejam boas).

Quanto ao controle de bando e feito pelas Queues (mikrotik) independente do protcolo utilizado (CSMA/TDMA)

OBS: Os fatos expostos foram baseados em testes realizados exaustivamente em bancada e depois nos POPs feitos no mundo real nada de teorias e dentro do MEU cenarios, portanto as vezes o que é bom para mim pode nao ser para outros.

[FMANDU]

Por isso falei no final em instalação boa, visada e fresnel bons, 100% ccq... Tem uma rede bem instalada. Ate pq se tiver duvida da qualidade da conexão do cliente, é melhor nem instalar. E respeitar o limite de trafego do AP. Creio que essas medidas tragam mais vantagens que utilizar tdma. Ate pq o principal motivo do TDMA é evitar o no oculto.
PQ por exemplo: um cliente contrata 4M, você tem essa banda disponível, mas o ap esta lotado de clientes conectados, mesmo os clientes consumindo pouco, o ap já dividiu o espaço de tempo para cada um e é possível esse cliente de 4M não receber a banda contratada. (me corrijam se eu estiver falando alguma besteira)

[jodrix]

Amigo, não sei se e vc que instala seus clientes se for tudo bem porem inevitavelmente chegará a o dia em que vai ter que contratar alguém para fazer esse serviço afinal dono de provedor tem varias outras encrencas para se preocupar e ai começa seus problemas. Técnicos geralmente "atiram uma CPE ou antena em cima de uma casa e seja o que Deus quiser "tenho visto cada instalação que me deixam de cabelo em pé" , se tiver uma rede em CSMA ta ferrado, sem contar tempestades, raios, ventos, problemas com variações de energia elétrica, portanto instalação 100% so existe na teoria, na vida real a media que consigo aqui é em torno de 70% a 80% e olhe lá, dai TDMA da de banho.

Outra coisa, economizar em equipamento custa muito caro, já tentei varias vezes e de tanto tomar na cabeça aprendi o caminho das pedras, ja testei várias marcas, Krazer , Aprouter, Elsys, Kosumi, Intelbras, ubiquiti etc... agora padronizei com Mikrotik do bakbone ao cliente.

[1929]

Fala @jodrix, é isso mesmo... tdma tem suas vantagens.

Agora, o que notei na dúvida do Fmandu é com relação a banda.... e como voce disse quem controla banda é o queues.

O tdma divide o tempo, independente de banda.... No NV2 por exemplo que também é tdma tem como configurar este tempo. Não sei se no Airmax tem.

O que o fmandu imagina é que se esse tempo for tão pequeno que não daria tempo para o usuário "desfrutar" da sua banda plenamente. E como no NV2 tem esta configuração, não haverá problema algum.

o RTS/CTS aplico aqui, mas tem casos que resolve e outros que não dá nenhuma diferença e outros onde o rendimento do AP cai drasticamente.
Já li, reli inumeros artigos sobre o assunto e ainda não consegui ter um conceito pleno e eficiente sobre o RTS.
E como o Jodrix falou, instalador que não estuda acaba misturando tudo, pois o RTS é ligado ou desligado em função do tamanho configurado em relação ao tamanho do Frame. Daí depois da instalação eu faço uma conferencia remota e vejo inúmeros casos onde o RTS está maior que o frame, ou seja o sistema está desligado.

Tem um artigo do Carlos Morinoto que explica bem o conceito. Mas a prática não é tão legal assim. Vai ter que testar o ambiente da rede para ver em que valor fica melhor o RTS.

http://www.hardware.com.br/tutoriais...o/pagina5.html

E tem mais ainda, se instalar um novo cliente no AP o resultado pode mudar no AP todo. Então o que melhor resultado tem dado aqui é configurar o frame em 2346 e o RTS em 2345. Assim liga o sistema mas aproveita o máximo da transferencia de pacotes possível.
O que tenho notado também é que a perda de pacotes e a consequente retransmissão está mais prejudicada por uma visada ruim do que propriamente pelo "nó escondido".
Às vezes tem visada no olho, mas como a zona de fresnel é semelhante a um cone invisível, se logo após a saida do sinal tiver uma arvore dentro deste cone invisível e mesmo enxergando a torre, a zona de fresnel vai estar comprometida e o resultado idem.

[jlima2001]

A preocupação do FMANDU não é válida.

se tenho um ap PTMP com 25 clientes online e na melhor das hipóteses esteja passando 25M na interface, o serviço do protocolo iria dividir a banda igualmente entre os stations, ou seja 1M pra cada. Então como ficaria clientes que tem 2,3,4,5,6M ?

Na prática, a coisa é optimizada para que o espectro seja utilizado da melhor forma possível.

Faça um teste de bancada: coloque um AP com Airmax ativado e conecte um cliente nesse AP. Faça um teste de velocidade entre o cliente e o AP. (iperf ou o próprio teste do AirOS, que também é um iperf).

Em seguida, conecte mais 1 cliente e faça o teste de velocidade novamente do primeiro cliente conectado. Pela lógica do FMANDU, o throughput cairia pela metade, pois metade do tempo estaria sendo desperdiçado com o segundo cliente, que não está utilizando nada de banda, mas está conectado ao AP.

Mas não é isso que acontece. Na prática a banda passante para o cliente 1 continua a mesma, a não ser que o cliente 2 esteja também trafegando dados.

É só fazer o teste que verá que é assim que acontece.

Abraços,
Jonas Lima

[emilidani]

Seu conceito do TDMA esta equivocado. Ele nao divide "Banda" ele divide tempo. Isso quer disser que ele Reserva um "slot" de tempo para cada cliente independentemente a potencia ele esteja chegando. Isso faz que todos os clientes tenham a mesma posibilidade para trafegar, fato que nao acontece com 802.11n, onde cada um briga para se conectar.
Sem duvidas alguma o TDMA é muito superior ao 802.11n convencional , por esse motivo é utilizado na telefonia celular .

Vendo um vídeo no mum onde se mostrava a eficiência do NV2, percebi uma grande desvantagem. O teste foi conectar dois dispositivos ao ap e o ap dividir a banda a banda máxima corretamente entres os stations, 50% pra cada, e é isso que o TDMA faz, ninguem tem maior o menos espaço de tempo que o outro, todos os usuários tem igual largura de banda.
Então pensei: se tenho um ap PTMP com 25 clientes online e na melhor das hipóteses esteja passando 25M na interface, o serviço do protocolo iria dividir a banda igualmente entre os stations, ou seja 1M pra cada. Então como ficaria clientes que tem 2,3,4,5,6M ?
Vendo o vídeo lembrei de uma postagem do nosso amigo @SantiagoMG :
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É injusto dizer que CSMA/CA é ineficiente.

Um equipamento usando CSMA/CA pode ser muito eficiente sim. E se ativar o RTS/CTS o problema do nó escondido é resolvido e ele pode funcionar igual ou até melhor do que com TDMA.

Com TDMA, cada cliente recebe um espaço de tempo para se comunicar com a base, não importa se o cliente está transmitindo 10 Mbps ou 100 kbps, o espaço de tempo de acesso ao meio destinado a ele é fixo.

Em alguns casos, principalmente onde o cenário é muito heterogêneo (alguns clientes muito próximo da base outos muito distantes, alguns com sinal bom outros ruins), esse tempo fixo para comunicar com a base, será benéfico, pois um cliente com a comunicação ruim não atrapalha quem está comunicando bem com a base, ou como você mesmo disse, irá evitar perda de tempo para decidir qual cliente transmite a cada instante.

Entretanto, em alguns cenários, principalmente onde há mais homogeneidade (todos clientes comunicando bem com a base), essa alocação fixa pode ser até prejudicial, pois irá limitar a capacidade total de TRÁFEGO da base.

Para explicar o quero dizer vou fazer uma analogia gastronomica..rsrs

Vamos imaginar que os clientes querendo se comunicar com a base, são na verdade várias pessoas com fome, e base é uma panela grande de comida que deve ser a todas essas pessoas com fome.

O protocolo de acesso ao meio (CSMA/CA ou TDMA) é na verdade a pessoa que vai regular tudo isso, ou seja, ele é que vai definir a melhor forma de servir a comida, definindo quem e quando cada um irá se servir.

Com uso do TDMA é como se ficasse definido que cada rodada, cada um poderá se servir uma vez, com uma porção padrão, pré-determinada em relação à quantidade de pessoas e a quantidade de comida. Esse método é até justo, pois irá possibilitar que todos comam e impedirá que aqueles que estão com mais fome (maior necessidade de banda), ou está mais próximo da comida (melhor sinal) deixem sem comida aqueles que estão mais distantes da comida (com sinal pior). Entretano poderá gerar desperdício, pois mesmo quem tem pouca fome, recebe a mesma quantidade de comida e poderá deixar no prato, enquanto ela poderia ter sido destinada a outra pessoa.

Com o CSMA/CA, cada um pode ser servir de acordo com sua fome. Isso pode acabar gerando um problema, se a comida não for suficiente para todos, mas não será problema alguma se a comida for suficiente (a base não estiver com a capacidade de banda no limite), pois evitará que algumas pessoas deixem comida no prato (ocupem o meio por um tempo maior que o necessário) e por consequencia, mais pessoas poderão se servir com a mesma quantidade de comida (aumentar a capacidade de clientes da base).

Enfim, os dois métodos são bons, cada qual com seus prós e contras, cabendo a nós analisar qual a situação que estão enquadrados para aproveitar o que há de melhor em cada um deles.
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Com o disparar dos preços para equipamentos cliente, fica muito complicado e caro manter uma célula toda em TDMA, principalmente para quem fornece equipamentos em comodato (Preços UBNT nas alturas). Penso, não seria mais pratico, eficiente e barato uma rede mista bem dimensionada, com clientes bem instalados próximos dos POP? (sem exageros de 4,5 8km)
@1929 @wala @infoservicewireless @rubem

[JonasMT]

Bom uma coisa EU sei, estou tirando a salada mista da rede apos um ataque de dns. Uai mas oque tem haver dns com tdma??

Simples cliente ligando e reclamando e vejo la painel estrangulado em 15 a 20mb "rocket m5" normalmente ele tem de 5 a 12mb, reparando no mk tinha um cliente usando toda a banda disponivel no painel mesmo ele tendo cadastrado apenas 1mb. Entao ja tava lascado mesmo resolvi testar com airmax ON o consumo desse cliente de 10 a 13mb subiu para 29 a 35mb uma diferença absurda!

Apos esse fato estou tirando a salada mista e ativando o airmax e nv2!

[emilidani]

Vai melhorar mais ainda se no rocket configurar largura de banda para 5MHz junto com AIRMAX, porem todos os equipamentos tem que estar na mesma.

[1929]

Bom uma coisa EU sei, estou tirando a salada mista da rede apos um ataque de dns. Uai mas oque tem haver dns com tdma??

Simples cliente ligando e reclamando e vejo la painel estrangulado em 15 a 20mb "rocket m5" normalmente ele tem de 5 a 12mb, reparando no mk tinha um cliente usando toda a banda disponivel no painel mesmo ele tendo cadastrado apenas 1mb. Entao ja tava lascado mesmo resolvi testar com airmax ON o consumo desse cliente de 10 a 13mb subiu para 29 a 35mb uma diferença absurda!

Apos esse fato estou tirando a salada mista e ativando o airmax e nv2!

Jonas eu não consegui entender bem o que aconteceu aí. No final do texto voce diz que com airmax ativado o consumo do cliente subiu muito?
Mas não era para ser o contrário, segurar ele em 1 mega?
Outra coisa, você está misturando airmax e nv2? Como?

[JonasMT]

Jonas eu não consegui entender bem o que aconteceu aí. No final do texto voce diz que com airmax ativado o consumo do cliente subiu muito?
Mas não era para ser o contrário, segurar ele em 1 mega?
Outra coisa, você está misturando airmax e nv2? Como?

É nao me expliquei bem kkkkk

Foi no inicio implantei ip validos nos clientes, pois bem o cliente "maria" esta com ataque no ip publico dela gerendo de 5 a 12mb e quase 8mil pps elevando assim o trafego de todo o painel.

Como ja estava com pepino na mao e nosso mestre Arthur nao estava on pra me salvar rsrsrs.
Painel salada mista com intelbras,tplink,ubnt e mk sendo 80% ubnt resolvi ativar o airmax pra ver se ao menos amenizava.

Feito isso pude ver a diferença, o trafego do cliente com ataque subiu pra 29 a 35 e painel ao total chegava nos 38mb.
Conclusao o tdma proporciona sim uma maior banda ao cliente.

Agora estou fazendo uma geral na rede, instalando novos painel com rb912 + nv2 e retirando os genericos wom e tplink da rede.

Assim fico com painel com Airmax ON e painel com NV2 que pelo pouco que pude testar atropela o airmax nao pelo protocolo e sim pela capacidade da rb912

[JonasMT]

@emilidiani 5 e 10mhz com ubnt nao vira, a latencia é bem superior a se usar 20mhz msm usando airmax ON

[FMANDU]

Então entendi tudo errado. Mas o que da a entender nas conversas do fórum MK, é justamente isso. Vi tb nesse video:
Mas posso ter interpretado tudo errado. Obrigado pelas dicas

[1929]

Então Jonas, foi isso que eu entendi... o cliente com a desconfiança de ataque tinha de 8 a 12mb de consumo... E com o tdma ativado foi para 35mb.. Se for assim, o tdma está facilitando o ataque?
Neste caso a conclusão de que o tdma aumenta a banda passante não vale, pois é uma situação atípica. Sabe-se lá o que o ataque promove na banda..

Eu entendo que com o tdma ativado os clientes vão mais facilmente atingir os picos da banda contratata independente do limite estipulado para cada um, do que com RTS/CTS, mas não deveriam passar disso.

Me digam uma coisa, no Airmax tem como configurar o tempo do tdma? ou ele é estipulado de forma dinamica em função do número de usuários num determinado momento. No NV2 você estipula este tempo.

[berghetti]

No airmax acredito que você define no cliente, se ela terá mais "janelas" de acesso ou não, em airmax priority

[1929]

No airmax acredito que você define no cliente, se ela terá mais "janelas" de acesso ou não, em airmax priority

Pe

Pensei nesta possibilidade, mas descartei, pois quem gerencia o tdma é o AP... Pode ser que então o 'prioridade' seja o controle de tempo mas no AP.
No NV2 no 'station' você não tem habilitado as configurações do tempo. Deixa tudo para o AP fazer.