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  1. #1
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    Padrão Duvidas sobre Noise Floor

    Bom dia a todos amigos, estou com uma duvida cruel a respeito do noise floor, como é olhado a questão de interferencia por ele, sei que quando maior tiver a barrinha azul mais interferencia vai ter, agora em relação ao sinal, -109 ou -120, qual seria melhor, o -109 ou o -120?

  2. #2

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Bom ate onde eu já li sobre o assunto o noise floor maior indica menos uso da frequência...então -120 seria melhor que -109



  3. #3

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    amigo vou tentar te explicar da melhor forma possível, quanto menor for menos interferência tem quanto maior for mais interferência tem , exemplo -109 é um indicativo de que a interferência esta maior que -120, segue a mesma linha de nivel de sinal, outro exemplo é
    se você esta fechando um sinal de -87 e seu noise esta em -97 você tem 10 db de força de sinal e por ai vai.

  4. #4
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    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Citação Postado originalmente por UBNET Ver Post
    amigo vou tentar te explicar da melhor forma possível, quanto menor for menos interferência tem quanto maior for mais interferência tem , exemplo -109 é um indicativo de que a interferência esta maior que -120, segue a mesma linha de nivel de sinal, outro exemplo é
    se você esta fechando um sinal de -87 e seu noise esta em -97 você tem 10 db de força de sinal e por ai vai.
    Agora entendi UBNET, obrigado pela dica.



  5. #5

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Citação Postado originalmente por UBNET Ver Post
    amigo vou tentar te explicar da melhor forma possível, quanto menor for menos interferência tem quanto maior for mais interferência tem , exemplo -109 é um indicativo de que a interferência esta maior que -120, segue a mesma linha de nivel de sinal, outro exemplo é
    se você esta fechando um sinal de -87 e seu noise esta em -97 você tem 10 db de força de sinal e por ai vai.
    É exatamente por aí... estas medições trabalham em cima de números relativos. Putz! como eu tinha pavor disso lá no colégio.. Não entrava na cabeça.

    Lembrando ao amigo que postou o tópico que -109 é maior que -120 porque tem o sinal negativo na frente. É como se você fosse descendo a escala por exemplo, 10, 9.....1, 0 , -1 , -2 -109, -120

    Agora o exemplo do Ubnet é crucial. -87 e noise em -97 você terá um SNR de 10db e daí não adianta insistir em navegar que não vai dar.. você precisa de uns 25 para cima de SNR.
    A conclusão então é a seguinte. Não interessa muito o noise floor, mas sim o SNR que é a diferença entre o sinal que voce consegue e o ruido do noise.
    Como no noise pouca coisa você pode fazer, o lance é aumentar o sinal para que a diferença entre eles suba.
    Baseado neste conceito é que o Luciano da Computech também não acredita muito em interferências. Se tiver bom sinal com zona de fresnel limpa (olha o @rubem ai, minha gente) não tem como dar errado, mesmo tendo muita poluição no canal. Pode fazer um site survey e encontrar uma centena de estações. Se o SNR estiver alto vai navegar bem. Se não navegar, o problema é outro e não sinal.

    A não ser é lógico que alguém esteja te bombardeando diretamente no seu equipamento.

  6. #6

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    E também tem a questão de interferência gerada por si mesmo.

    Você coloca a antena grudada na torre, ou do lado de parede ou algo assim, e o setup exibe ruído absurdo tipo -86dBm.

    Como fica ruim de CCQ e throughput, você vai e apenas ergue ou afasta a mesma antena do que tiver atrás ou do lado, e... olha que milagre, o ruído cai de -86 pra -99dBm.
    Era "ruído" mesmo? Provavelmente era só dado refletido, que devido ao nível alto ou atraso tão curto, era descartado, mas que ia pra contagem de ruído já que o chipset trata isso como ilegível. Atrapalha muito mas não é ruído vindo de outros equiptos.

    (E esse tipo de coisa é fácil notar em fazenda, naqueles lugares onde só tem uma geladeira ligada, e num instalação apressada aparece ruído assim (Acho que já ví -80dBm de ruído numa caixa d'agua metálica). Não existe nada perto, não escaneia nem meio SSID, chance zero de ter ruído. É só posicionar o troço direito que cai pra esses ruídos citados, tipo -109 a -120dBm (Na verdade o mínimo que lembro é -116dBm em MK, em UBNT acho que não ví menos de uns -102dBm, não sei se é por conta dos filtros na etapa de RF ou das antenas))

    O Airview da Ubiquiti acho que é ótimo pra tirar a prova disso. Num PTP que tiver acesso o negócio é pegar o canal que tem mais uso (Não o que tem mais SSID's, mas sim o com mais hits e num power level alto), testar o throughput nesse canal, e depois ir pra outro com poucos hits e num power level bem baixo. Toda vez que testei isso o canal mais usado permitia coisa absurda tipo só 50% do throughput de outro canal, mesmo que os outros sinais aparecessem baixos tipo -75dbm (Que é baixo mas ainda está na sensibilidade de muito datarate, portanto ainda é legível e precisa ser analisado antes de ser descartado, atrapalha só o throughput quando passa muito dado mesmo).



  7. #7
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    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Citação Postado originalmente por 1929 Ver Post
    É exatamente por aí... estas medições trabalham em cima de números relativos. Putz! como eu tinha pavor disso lá no colégio.. Não entrava na cabeça.

    Lembrando ao amigo que postou o tópico que -109 é maior que -120 porque tem o sinal negativo na frente. É como se você fosse descendo a escala por exemplo, 10, 9.....1, 0 , -1 , -2 -109, -120

    Agora o exemplo do Ubnet é crucial. -87 e noise em -97 você terá um SNR de 10db e daí não adianta insistir em navegar que não vai dar.. você precisa de uns 25 para cima de SNR.
    A conclusão então é a seguinte. Não interessa muito o noise floor, mas sim o SNR que é a diferença entre o sinal que voce consegue e o ruido do noise.
    Como no noise pouca coisa você pode fazer, o lance é aumentar o sinal para que a diferença entre eles suba.
    Baseado neste conceito é que o Luciano da Computech também não acredita muito em interferências. Se tiver bom sinal com zona de fresnel limpa (olha o @rubem ai, minha gente) não tem como dar errado, mesmo tendo muita poluição no canal. Pode fazer um site survey e encontrar uma centena de estações. Se o SNR estiver alto vai navegar bem. Se não navegar, o problema é outro e não sinal.

    A não ser é lógico que alguém esteja te bombardeando diretamente no seu equipamento.
    Tentei achar esse SNR para ver o valor em meu mikrotik, mas não achei, o que seria o SNR, seria o signal to noise? se não for onde encontro?

  8. #8

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Exato, Signal to Noise Ratio,
    Relação Sinal-Ruído.
    Ou Diferença entre Sinal e Ruído.

    O noise floor é o piso do ruído, é tipo o piso salarial, devia ser o mínimo do ruído que apareceu mas na prática acaba sendo o ruído médio.

    O roteador também pega o sinal médio, não pega o sinal de cada pacote.

    Sinal médio a -70dBm, ruído médio a -100dBm, a diferença (Ou relação) é de 30dBm então.

    Alguns pacotes são perdidos porque a média é só a média, eventualmente tem uns picos rápidos de ruído ou de sinal baixo, por isso não é seguro viver com SNR tipo apenas 20dBm num datarate alto, a cada X pacotes um pico aparece e torna ilegível algum bit, e um pacote de 1500 bytes tem 12 mil bits, perder 1 bit geralmente não é problema (O software tem um sisteminha de predição pra evitar isso), o problema é quando perde 3 ou 4, aí o pacote todo de 12 mil bits gera um checksum (Resposta do outro lado dando um resumo do que recebeu, como forma de verificar se o pacote não foi distorcido) com erro e é descartado, precisa reenviar o pacote todo por um pico rápido, que não aparece na média.
    (Porque a média é a média, e encher de dados na tela tipo max noise, min noise, ia confundir demais. SNR é um resumo mais simples, o mínimo é uns 20 ou 25dBm (Eu preferia 30dBm) e quanto mais, melhor. Bem simples de ajustar, nem precisa saber direito o que é mas é só saber que precisa pelo menos 20 a 30, e quanto mais, melhor)



  9. #9
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    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    o meu aqui ta como 73dB do signal to noise, acho que ta bom então, agora deu pra entender bem melhor como funciona

  10. #10

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Citação Postado originalmente por rubem Ver Post
    Exato, Signal to Noise Ratio,
    Relação Sinal-Ruído.
    Ou Diferença entre Sinal e Ruído.

    O noise floor é o piso do ruído, é tipo o piso salarial, devia ser o mínimo do ruído que apareceu mas na prática acaba sendo o ruído médio.

    O roteador também pega o sinal médio, não pega o sinal de cada pacote.

    Sinal médio a -70dBm, ruído médio a -100dBm, a diferença (Ou relação) é de 30dBm então.

    Alguns pacotes são perdidos porque a média é só a média, eventualmente tem uns picos rápidos de ruído ou de sinal baixo, por isso não é seguro viver com SNR tipo apenas 20dBm num datarate alto, a cada X pacotes um pico aparece e torna ilegível algum bit, e um pacote de 1500 bytes tem 12 mil bits, perder 1 bit geralmente não é problema (O software tem um sisteminha de predição pra evitar isso), o problema é quando perde 3 ou 4, aí o pacote todo de 12 mil bits gera um checksum (Resposta do outro lado dando um resumo do que recebeu, como forma de verificar se o pacote não foi distorcido) com erro e é descartado, precisa reenviar o pacote todo por um pico rápido, que não aparece na média.
    (Porque a média é a média, e encher de dados na tela tipo max noise, min noise, ia confundir demais. SNR é um resumo mais simples, o mínimo é uns 20 ou 25dBm (Eu preferia 30dBm) e quanto mais, melhor. Bem simples de ajustar, nem precisa saber direito o que é mas é só saber que precisa pelo menos 20 a 30, e quanto mais, melhor)
    Olá Rubem, tudo tranquilo ?
    Aproveitando a deixa sobre datarate. Em uma célula pequena, ou pop como o pessoal costuma falar (c/ obstrução, muitas arvores), onde cliente mais longe está a 2km c/ sinal de -69. Seria interessante usar modulação tipo MCS13 no AP na torre ?

    Detalhe, no cliente já deixo a modulação em MCS13 quando MIMO, ou MCS5 quando SISO.



  11. #11

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Com sinal tão baixo e sem visada boa, acho que MCS12 nem vai permitir CCQ ótimo (96-99%), teria que ver se só esses clientes de sinal baixo ficam com CCQ ruim, ou todos ficam variando por volta dos 95% (Deviam variar perto dos 98%, de preferência todos em 99%, pra dizer que a rede está perfeita).

    MCS13 usa 64QAM, é a mesma modulação de MCS15, só aceita sinal um pouco pior porque usa um percentual menor de dados úteis. A grande diferença é justo MCS12, que usa 16QAM, é 1/4 dos pontos, a diferença na sensibilidade e potência é bem maior entre MCS12 e MCS13 do que de MCS13 pra MCS14 por isso, de MCS13 até 15 é a mesma modulação, só muda baixando pra MCS12 e MCS11.


    O que recomendo mais é aumentar o ack-timeout desses clientes mais distantes e com obstrução, se está a 2Km, bota manualmente (Desmarcando o automatic) uns 2,5Km, aí se perder pacote ou tiver muito reflexo ao menos ele degrada menos o CCQ dos outros clientes de sinal melhor.

  12. #12

    Padrão

    Citação Postado originalmente por rubem Ver Post
    Com sinal tão baixo e sem visada boa, acho que MCS12 nem vai permitir CCQ ótimo (96-99%), teria que ver se só esses clientes de sinal baixo ficam com CCQ ruim, ou todos ficam variando por volta dos 95% (Deviam variar perto dos 98%, de preferência todos em 99%, pra dizer que a rede está perfeita).

    MCS13 usa 64QAM, é a mesma modulação de MCS15, só aceita sinal um pouco pior porque usa um percentual menor de dados úteis. A grande diferença é justo MCS12, que usa 16QAM, é 1/4 dos pontos, a diferença na sensibilidade e potência é bem maior entre MCS12 e MCS13 do que de MCS13 pra MCS14 por isso, de MCS13 até 15 é a mesma modulação, só muda baixando pra MCS12 e MCS11.


    O que recomendo mais é aumentar o ack-timeout desses clientes mais distantes e com obstrução, se está a 2Km, bota manualmente (Desmarcando o automatic) uns 2,5Km, aí se perder pacote ou tiver muito reflexo ao menos ele degrada menos o CCQ dos outros clientes de sinal melhor.
    Entendi Rubem, bela explicação.
    Veja um print de um setor que estou tentando alinhar. Uma questão importante desse setor é o ângulo de abertura da antena, pois é um Nano Station M5 16db, se não me engano a abertura é de 46º, e conhecendo a região aqui, os dois clientes das pontas, digo pontas mas não os mais longe, mas sim os mais afastados lateralmente.

    Abraço.
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  13. #13

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Esse CCQ mais baixo, só pra pegar o exemplo, deve ser por falta de visada.

    Se é um Airgrid de 21dBi (O menor), e deve ser Airgrid já que está usando só 1 chain (52 a 65M são MCS5 a 7, em polarização única, equivalem a MCS13 a 15 em pol. dupla), ia mandar com o rádio a 16dBm, esse sinal pra chegar na casa dos -52dBm num NS M5 em 900m.
    Provavelmente o Airgrid está com mais potência que isso, e o sinal devia ser mais alto, já que não é, o sinal cai mas também perde uns pacotes, aí o CCQ fica meio baixo.
    Mesmo que aumente a potência, o CCQ não vai subir.

    Pode reparar que o outro cliente com -52dBm tem CCQ ótimo, de 99%, provavelmente é um NS Loco M5 com 22dBm de potência, mas sem problema na visada. Mesmo nível de sinal, mas o CCQ dos 2 é muito diferente.

    Problema de Ubiquiti é que selecionando um MAX tx rate de MCS12, ele é burro e vai usar MCS7 ou MCS6 (Que exige muito mais sinal que MCS12). Esse é o problema de misturar equipto pol. simples e dupla.

    Mikrotik permite seleciona apenas MCS4 e MCS5, e apenas MCS12 e MCS13, não ia permitir um MCS7 (65M) com sinal tão baixo tipo -59dBm, porque se fizer isso vira o que tem na imagem: CCQ ruim tipo 82%.

    O ruim é que diminuir o MAx TX Rate nos clientes pra MCS3 (Pol. simples) e MCS10 (Pol. dupla) não ia mudar esse comportamento besta do AP de usar MCS7 rumo a um cliente com CCQ baixo.

    O jeito é ir lidando com esses clientes de sinal baixo com pol. simples na base do ack-timeout mais alto que devia, e não vendendo planos grandes pra eles, senão eles começam a derrubar o CCQ dos outros que tem sinal bom.

    Se tivesse só sinal -59dbm com todos em pol. dupla, seria tranquilo, só fixar o AP em MCS12 (Desmarcando o automatic do lado) e fixando os clientes (Também desmarcando o automatic do lado do max tx rate dele) em MCS10.
    Mas com mistura de pol. simples e dupla o problema é isso, polarização simples usando MCS6 ou MCS7 (Equivalente a MCS14 ou MCS15) onde não tem sinal que chega. Tudo porque o AirOS entende que MCS7 é "menor" que MCS13 (E o "Max" de max tx rate é só o limite do maior datarate usavel, ele não sabe separar pol. simples de dupla).

  14. #14

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Citação Postado originalmente por rubem Ver Post
    Esse CCQ mais baixo, só pra pegar o exemplo, deve ser por falta de visada.

    Se é um Airgrid de 21dBi (O menor), e deve ser Airgrid já que está usando só 1 chain (52 a 65M são MCS5 a 7, em polarização única, equivalem a MCS13 a 15 em pol. dupla), ia mandar com o rádio a 16dBm, esse sinal pra chegar na casa dos -52dBm num NS M5 em 900m.
    Provavelmente o Airgrid está com mais potência que isso, e o sinal devia ser mais alto, já que não é, o sinal cai mas também perde uns pacotes, aí o CCQ fica meio baixo.
    Mesmo que aumente a potência, o CCQ não vai subir.

    Pode reparar que o outro cliente com -52dBm tem CCQ ótimo, de 99%, provavelmente é um NS Loco M5 com 22dBm de potência, mas sem problema na visada. Mesmo nível de sinal, mas o CCQ dos 2 é muito diferente.

    Problema de Ubiquiti é que selecionando um MAX tx rate de MCS12, ele é burro e vai usar MCS7 ou MCS6 (Que exige muito mais sinal que MCS12). Esse é o problema de misturar equipto pol. simples e dupla.

    Mikrotik permite seleciona apenas MCS4 e MCS5, e apenas MCS12 e MCS13, não ia permitir um MCS7 (65M) com sinal tão baixo tipo -59dBm, porque se fizer isso vira o que tem na imagem: CCQ ruim tipo 82%.

    O ruim é que diminuir o MAx TX Rate nos clientes pra MCS3 (Pol. simples) e MCS10 (Pol. dupla) não ia mudar esse comportamento besta do AP de usar MCS7 rumo a um cliente com CCQ baixo.

    O jeito é ir lidando com esses clientes de sinal baixo com pol. simples na base do ack-timeout mais alto que devia, e não vendendo planos grandes pra eles, senão eles começam a derrubar o CCQ dos outros que tem sinal bom.

    Se tivesse só sinal -59dbm com todos em pol. dupla, seria tranquilo, só fixar o AP em MCS12 (Desmarcando o automatic do lado) e fixando os clientes (Também desmarcando o automatic do lado do max tx rate dele) em MCS10.
    Mas com mistura de pol. simples e dupla o problema é isso, polarização simples usando MCS6 ou MCS7 (Equivalente a MCS14 ou MCS15) onde não tem sinal que chega. Tudo porque o AirOS entende que MCS7 é "menor" que MCS13 (E o "Max" de max tx rate é só o limite do maior datarate usavel, ele não sabe separar pol. simples de dupla).
    Pois é, esse primeiro caso do sinal em -52 e CCQ 80% é uma airgrid mesmo, de 23db c/ potencia em 23db (já testei de 17db até 25db).

    Detalhe que esse sinal de -52 é o de volta no AP, lá no cliente está em -64, grande diferença causada provavelmente pela visada comprometida ou até mesmo a questão da abertura do AP (46º).

    Abraço Rubem, valiosas dicas.



  15. #15

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    @rubem, valiosas lições! Obrigado!

    Fabricio

  16. #16

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Esse Rubens é fera mesmo, pessoas como vc deveria ter mais 10 aqui.
    São muitas dúvidas , rádio tal......Não presta...marca tal.....da problema é aí vai...sinal.ccq.visada.mas nunca a instalação é culpada.
    Mais uma vez parabenizo vc Rubens.
    Em tds tópicos que leio falam de vc com carinho e respeito.
    Assim como eu no início lhe procurei para sanar grandes e pequenas dúvidas.
    Parabéns.



  17. #17

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Citação Postado originalmente por infor3 Ver Post
    o meu aqui ta como 73dB do signal to noise, acho que ta bom então, agora deu pra entender bem melhor como funciona
    Então o sinal deve estar chegando alguma coisa como -25db -30db.
    Com um sinal desses e um SNR de 73 não pode estar dando nada errado a não ser saturar. Apesar de que não é tão comum se colocar a culpa na saturação do sinal.

    E na verdade não me parece que está havendo problemas na conexão pois você não se queixou disso, né? Era só uma dúvida sobre a leitura na escala.

  18. #18
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    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    isso mesmo, esse enlace esta me atendendo bem, esta passando 70mb, com qualidade a 28km, era somente duvidas mesmo quanto como se entenderia o noise floor, e mais uma vez fiquei muito impressionado com o conhecimento dos amigos do fórum, como sempre tem me ajudado muito.



  19. #19

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Olá pessoal, onde eu vejo essa taxa do SNR, nos bullets ou airgrid ?

    Obrigado
    Andre

  20. #20

    Padrão Re: Duvidas sobre Noise Floor

    Citação Postado originalmente por andreincao Ver Post
    Olá pessoal, onde eu vejo essa taxa do SNR, nos bullets ou airgrid ?

    Obrigado
    Andre
    SNR (Sinal to Noise Ratio) é calculado. É o modulo da diferença entre o noise e o sinal recebido.

    Exemplo:
    Ruido/Noise Floor= -101dBm
    Sinal recebido = -60dBm

    -101 - (-60) = -41 |-41|= 41

    SNR= 41dB