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  1. #1

    Question Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Olá pessoal, gostaria de esclarecer algumas dúvidas sobre os protocolos Wireless, pois andei dando uma pesquisada sobre o assunto, e ainda ficaram algumas dúvidas.
    Gostaria de saber a diferença do TDMA (NV2 da Mikrotik por exempplo) para o padrao 802.11 puro, pois sei que o TDMA trabalha com o Time Slot, ou seja, cada cliente tem um tempo determinado para conversar com o AP, e no padrao 802.11 puro ? Como seria essa comunicação dos vários clientes com o AP, seria por CSMA? Todos conversam juntos? Obrigado.

  2. #2

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    * Corrigindo, diferença de usar 802.11 puro e com TDMA.



  3. #3

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Não tem muita diferença prática não, é mais teórica mesmo. Na prática TDMA vai dar ping menor nos demais quando tem 2 ou 3 clientes ruins, enquanto OFDM comum piora a rede toda por causa de 3 clientes perdendo pacotes.

    Pessoal as vezes confunde OFDM com OFDMA. Wifi usa OFDM, todas as portadoras são usadas pra transmitir pro mesmo cliente. Quem usa OFDMA é wimax, onde umas portadoras vão pra um clientes e outros pra outra (Transmissão simultânea pra múltiplos clientes).

    O que temos em UBNT e MK na verdade é OFDM-TDMA (Enquanto o padrão é OFDM-CDMA). Ainda tem o diagrama da constelação, tem as portadoras, mas muda a organização interna do envio do pacote, ao invés de enviar um pacotão pro cliente, enviar parte de cada pacote pra cada cliente, ou de cada pacote rumo ao mesmo cliente.

    Isso evita que 3 clientes com perdas de pacote derrubem demais a qualidade da conexão dos demais, mas não faz milagres, por isso o protocolo da IEEE usam OFDM-CDMA.

    Pra comunicar com vários clientes ao mesmo tempo, teria que ser OFDMA mesmo, o MA é de multiple acess (Enquanto o M de OFDM de multiplexation), isso só existe em padrões moveis tipo wimax e cia (Wifi não é móvel, móvel é poder trocar de AP sem cair a conexão nem demorar). Entre OFDM-CDMA e OFDM-TDMA só muda a organização do envio, mas o resultado é muito similar, em rede boa TDMA tem suas vantagens, mas em rede ruim vai ter que repetir pacotes igual, e o tempo e processamento gasto serão até maiores, deteriora a conexão igual.

    Não tem como evitar, precisa ter rede boa, com todos os clientes com qualidade (Nada de "Ah, mas são só 3 pessoas com CCQ de 80%"). E se fizer isso OFDM-CDMA já vai garantir qualidade alta, OFDM-TDMA melhora um pouco uns throughouts mas as vezes aumenta ping (Pro pacote inteiro chegar demora mais, porque a fila tem espaço pra sincronias e preâmbulos igual cdma, o tempo perdido com o que não é payload é o mesmo), coisa tipo 1 ou 2ms a mais, não é preocupante pra maioria já que estabiliza tudo (Não tem 1 com 12ms e outro com 2ms), mas no fundo você está trocando uma vantagem por outra.

    Em rede meia-boca isso é um tiro no pé, por isso o padrão da IEEE não oficializa, pra IEEE tem que ser padrão que rode na mão de senhorinha com tudo no default, com 3 AP's no mesmo canal (Maldito default), com 5 paredes no meio do caminho. OFDM-TDMA seria um completo lixo no uso doméstico típico, precisa rede muito boa pra fila de códigos gerar economia de tempo, porque a quantidade de bits por Hertz é a mesma, e a quantidade de bits pra transmitir é a mesma, só muda a forma de ordenar/organizar.

  4. #4

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Descordo do rubem quando diz
    Não tem muita diferença prática não, é mais teórica mesmo.
    O TDMA da UBNT, o Airmax, melhora muito o desempenho de um AP com muitos clientes (acima de 20). Possivelmente outros protocolos TDMA's também, mas nesse caso estou dizendo do Airmax por conhecimento de causa. Ele acaba com o maior problema de redes Wifi com dispositivos longe um do outro: o nó escondido, que gera colisão de pacotes (2 ou mais dispositivos transmitindo ao mesmo tempo).

    Para tentar resolver este problema, o próprio 802.11 tem o RTS/CTS, mas se perde muito throughput ativando eles.

    Já com o Airmax, a colisão de pacotes entre os dispositivos do mesmo AP é nula, e isso na prática, dá uma grande diferença em PTMP.

    A regra pra mim é clara nesse sentido: se é PTMP, e sua rede permite usar o TDMA, ative ele! (seja NV2, iPoll ou Airmax). Não há razão e contra-indicação para não usa-lo.

    Abraços,

    Jonas Lima



  5. #5

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Para ptp que apenas 1 rádio comunica com outro não vejo razão de ativar TDMA já que é apenas 1 estação, aumentaria o processamento. Para ptmp aí sim

  6. #6

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Em mini-PTP eu sempre testo NV2 e Airmax, e é comum ter aumento de throughput. Coisa pouca, passar de 70 pra 75Mbps half, mas tem. Provavelmente elimina o processamento de uns reflexos na 2ª zona de Fresnel (Que tem atraso maior que o ack-timeout).

    Pra mim TDMA não é grandes coisas porque ele só trás melhoria quando a perda de pacotes é bem baixa, devo estar em outro mundo porque aqui é raro ver antena com zona de Fresnel respeitada, Airmax nesses lugares compensa evitando resposta simultânea de clientes, mas não compensa pelo uso de CPU e perdas em canais meio sobrepostos (Não sobrepostos no scan do AP, mas sim lá no cliente, quando algum vizinho com antena virada pra do cliente navega). Melhora numa situação, piora na outra, de modo que em rede comum no Brasil dá na mesma.

    Por isso digo que não tem como fugir de rede boa, vejo muita gente testando airmax como quebra-galho pra rede ruim, e pra isso ele não serve (Idem pra RTS, quando há perda de pacotes, essa requisição também é perdida, gera delays absurdos pra uns clientes, a culpa não é da requisição (Apesar de aumentar muito o valor do RTS melhora isso) e sim de conexão física ruim.

    (Esses dias alguém aqui perto falou de 50 clientes simultâneos em RB912, misturando UBNT e Intelbras, 2 dias depois outra pessoa de outra cidade fala que com Rocket XW com Airmax tá tendo mil reclamações com só 25 simultâneos, e que desativou airmax até descobrir qual cliente cria o problema, porque com ele ativado todos os clientes reclamam, e com ele desativado só 3 ou 4 reclamam. Achei curioso quem investiu muito mais na rede ter problema com o motivo do investimento)



  7. #7
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    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Citação Postado originalmente por rubem Ver Post
    Em mini-PTP eu sempre testo NV2 e Airmax, e é comum ter aumento de throughput. Coisa pouca, passar de 70 pra 75Mbps half, mas tem. Provavelmente elimina o processamento de uns reflexos na 2ª zona de Fresnel (Que tem atraso maior que o ack-timeout).

    Pra mim TDMA não é grandes coisas porque ele só trás melhoria quando a perda de pacotes é bem baixa, devo estar em outro mundo porque aqui é raro ver antena com zona de Fresnel respeitada, Airmax nesses lugares compensa evitando resposta simultânea de clientes, mas não compensa pelo uso de CPU e perdas em canais meio sobrepostos (Não sobrepostos no scan do AP, mas sim lá no cliente, quando algum vizinho com antena virada pra do cliente navega). Melhora numa situação, piora na outra, de modo que em rede comum no Brasil dá na mesma.

    Por isso digo que não tem como fugir de rede boa, vejo muita gente testando airmax como quebra-galho pra rede ruim, e pra isso ele não serve (Idem pra RTS, quando há perda de pacotes, essa requisição também é perdida, gera delays absurdos pra uns clientes, a culpa não é da requisição (Apesar de aumentar muito o valor do RTS melhora isso) e sim de conexão física ruim.

    (Esses dias alguém aqui perto falou de 50 clientes simultâneos em RB912, misturando UBNT e Intelbras, 2 dias depois outra pessoa de outra cidade fala que com Rocket XW com Airmax tá tendo mil reclamações com só 25 simultâneos, e que desativou airmax até descobrir qual cliente cria o problema, porque com ele ativado todos os clientes reclamam, e com ele desativado só 3 ou 4 reclamam. Achei curioso quem investiu muito mais na rede ter problema com o motivo do investimento)
    Amigo, vi sua resposta muito bem escrita mas bem confusa para quem tem pouco conhecimento e também falta algumas coisas ai, gostaria de acrescentar algumas coisas práticas que fazem toda diferença.

    Não dá pra comparar em paralelo os protocolos TDMA de cada fabricante na prática é diferente da teoria. Na prática UBNT Airmax exige CCQ% acima de 95 para que exista estabilidade na rede, se tiver apenas 1 cliente ruim o negócio fica feio pra todos, sem contar que a configuração de MCS é um lixo ele fica trocando atoa e acaba por piorar tudo...Resumindo UBNT só funciona com baixo ruido e ccq e sinal sempre bons em todos os clientes, funciona super bem e não dá problemas até que algum cliente fique ruim ai a coisa fica bem feia.

    Já o nv2 da Mikrotik na prática é muito superior pois os clientes que não estão trafegando ficam em uma espécie de "stand by" e conforme começa a trafegar vai aumentando o MCS e potencia conforme o necessário tanto em PTP como PTMP ele se nivela automaticamente, se acaso tiver algum cliente com visada ruim ou interferência o impacto será extremamente menor do que comparado a UBNT Airmax, isto na prática! No uso de nv2 não é possível saber o CCQ do cliente já que ele oscila conforme a demanda.

    Por ultimo gostaria de explicar as situações citadas.

    "50 clientes simultâneos em RB912, misturando UBNT e Intelbras"

    Você pode colocar até mais só que ficara impossibilitado de usar qualquer TDMA e terá que ajustar manualmente MCS e potencia em cada cliente e no painel será uma bomba relógio, pois qualquer interferência externa vai desestabilizar tudo, sem contar que dependem novamente do CCQ acima de 95%, a vantagem do Mikrotik em cima dos outros neste ponto é que é possível colocar um filtro para que se por ventura algum destes clientes vier a ficar com sinal ruim por qualquer que seja o motivo o mesmo irá ficar off impossibilitando que conecte com sinal ruim.

    Já "Rocket XW com Airmax tá tendo mil reclamações com só 25 simultâneos" é o simples fato que esses rádios da UBNT são uma porcaria quanto a captação de ruido podem comparar lado a lado com um Mikrotik e verão, se este cara tiver apenas 1 cliente com ccq baixo já seria problema, mas pelo jeito da explicação tem mais de um...como já expliquei não vai funcionar ao menos que esteja com um canal limpo e CCQ acima de 95% em todos.

    Afinal é idiotice misturar Intelbras, Mikrotik e UBNT e mais sei la o que....já que cada fabricante tem seu projeto e engenharia que demorou anos para desenvolver algo eficiente para melhorar o desempenho ai vem o "gênio" e acha que isso tudo é besteira e resolve ignorar anos de pesquisa e trabalho e coloca tudo misturado....Parabéns....

    A teoria é fácil, é só você pesquisar no Google ai que você acha tudo que quiser, mas palavras lindas não resolvem problemas práticos, no campo a coisa é bem diferente. E prática só se adquire com esforço, tempo e trabalho duro!

  8. #8
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    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    de modo básico
    qualquer protocolo proprietário nv2, airmax, ippol etc trabalha de forma diferente do 802.11

    o 802.11 atende 1 requisição por um intervalo de tempo já os protocolos proprietário tentam atender mais de uma requisição por intervalo de tempo


    OSB: nunca estudei afundo estes protocolos eu penso isto posso estar errado, pois TDMA Acesso múltiplo por divisão de tempo, ou seja permite múltiplo acesso por uma divisão de tempo , enquanto o 802.11 puro atende 1 acesso o tdma divide este tempo em até 8 tempo e atende mais acesso
    mais posso ter interpretado errado



  9. #9

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    É um pouquinho mais complexo. No NV2 ha um tratamento no cabeçalho que faz mais eficiente o NV2 perante 802.11n no PTP

  10. #10

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Citação Postado originalmente por Bruno Ver Post
    de modo básico
    qualquer protocolo proprietário nv2, airmax, ippol etc trabalha de forma diferente do 802.11

    o 802.11 atende 1 requisição por um intervalo de tempo já os protocolos proprietário tentam atender mais de uma requisição por intervalo de tempo


    OSB: nunca estudei afundo estes protocolos eu penso isto posso estar errado, pois TDMA Acesso múltiplo por divisão de tempo, ou seja permite múltiplo acesso por uma divisão de tempo , enquanto o 802.11 puro atende 1 acesso o tdma divide este tempo em até 8 tempo e atende mais acesso
    mais posso ter interpretado errado
    O significado não é exatamente isso , o TDMA (Time Division Multiplex Acsses) significa que você identifica cada cliente transmitido em um slot de tempo. Esse slot é único é exclusivo para esse cliente. Fisicamente é impossível , no mesmo slot de tempo receber mais de um cliente.

    A diferença com CSMA, é muito grandeee , o CSMA foi criado para ambientes internos e nao se comporta muito bom para longas distancias e ambientes externos. O TDMA é proprio para ambientes externos.

    O CSMA so transmite quando nenhum outro radio esta transmitindo e como não sabe quando isso vai acontecer fica "espionando" e aguardando um tempo aleatório para poder transmitir se achar a vaga. Caso não achar vai continuar aguardando o tempo aleatório.

    O TDMA , não fica "espionando" e aguardando. Não precisa, pois sabe exatamente quando vai ser o turno dele. Isso permite uma serie de algoritmos que melhoram ainda mais a performance do AP com airmax ou NV2, ou outro TDMA proprietário.
    Última edição por emilidani; 31-05-2017 às 19:48.



  11. #11

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Isso. O que tem de "múltiplo acesso" com dados de mais de 1 conexão é OFDMA, que é o que wimax e cia usam.

    Mas esses outros padrões móveis podem ter isso só na transmissão, e por que RX é feito em um canal, e o TX em OUTRO! Só tem partes pra clientes diferentes em OFDMA no TX da torre. O TX do telefone é feito rumo a só 1 antena então não precisa disso. O TX da torre pode fazer isso porque seu canal de RX está sempre ouvindo, e pode estar sempre ouvindo porque é OUTRO canal.

    Não tem como implantar um OFDMA em equipamento wifi, é tudo muito diferente, só essa diferença de canal de TX e RX já inviabiliza o uso dos filtros no chipset de RF (Isso se a unidade de processamento do chipset suportasse), e usando o mesmo canal não tem como fazer isso, precisa realmente enviar um pacote por vez pra cada cliente. Tem como otimizar (OFDM-TDMA otimiza) mas não tem como fazer milagres.

  12. #12

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Citação Postado originalmente por emilidani Ver Post
    É um pouquinho mais complexo. No NV2 ha um tratamento no cabeçalho que faz mais eficiente o NV2 perante 802.11n no PTP
    Então vc sugere que para PTP o protocolo q sobre sai melhor é o NV2?



  13. #13
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    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Citação Postado originalmente por emilidani Ver Post
    O significado não é exatamente isso , o TDM (Time Dominium Multiplex) significa que você identifica cada cliente transmitido em um slot de tempo. Esse slot é unico é exclusivo para esse cliente. Fisicamente é impossuível , no mesmo slot de tempo receber mais de um cliente.
    um legal eu pesquisei por tdma
    https://pt.wikipedia.org/wiki/TDMA
    A sigla TDMA vem do inglês Time Division Multiple Access , que quer dizer "Acesso Múltiplo por Divisão de Tempo". O TDMA é um sistema de celular digital que funciona dividindo um canal de frequência em até oito intervalos de tempo distintos. Cada usuário ocupa um espaço de tempo específico na transmissão, o que impede problemas de interferência.

    então no radio em questão quando ele mostra la no status TDMA o correto é TDM ???Clique na imagem para uma versão maior

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  14. #14
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    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Citação Postado originalmente por Bruno Ver Post
    de modo básico
    qualquer protocolo proprietário nv2, airmax, ippol etc trabalha de forma diferente do 802.11

    o 802.11 atende 1 requisição por um intervalo de tempo já os protocolos proprietário tentam atender mais de uma requisição por intervalo de tempo


    OSB: nunca estudei afundo estes protocolos eu penso isto posso estar errado, pois TDMA Acesso múltiplo por divisão de tempo, ou seja permite múltiplo acesso por uma divisão de tempo , enquanto o 802.11 puro atende 1 acesso o tdma divide este tempo em até 8 tempo e atende mais acesso
    mais posso ter interpretado errado
    Sim mas, como postei antes, existe muito mais detalhes que ninguém fala e fazem a maior diferença!



  15. #15

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Você sabe TODOS esses detalhes? Então, por favor, nos mostre.

  16. #16
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    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Ja expliquei no post anterior, volte as paginas.



  17. #17

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Não vi nada diferente do que vi nas certificações UBNT e MTCWE que fiz! Mas parabéns aí, deu pra ver que você sabe muito...

  18. #18

    Padrão

    Uso NV2 nos meus ptmp, porém o ping aumenta bastante...

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  19. #19

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11


    O TDMA , não fica "espionando" e aguardando. Não precisa, pois sabe exatamente quando vai ser o turno dele. Isso permite uma serie de algoritmos que melhoram ainda mais a performance do AP com airmax ou NV2, ou outro TDMA proprietário.
    Mas isso tem um problema. Só funciona bem quando só vc tá usando dado canal. O TDMA não fica "espionando" e só "sabe" quem vai transmitir se esse transmissor for cliente do seu rádio AP, se um transmissor de outro AP, seja NV2, seja 802.11, seja um transmissor qualquer na mesma frequência, vai gerar disturbios. A própria Mikrotik afirma isso:

    "Nv2 network will disturb other networks in the same channel and Nv2
    network may be affected by any (Nv2 or not) other networks in the same
    channel."

    Tradução: Uma rede NV2 irá perturbar outras redes no mesmo canal e uma rede NV2 pode ser afetada por qualquer (NV2 ou não) outra rede no mesmo canal.

    https://mum.mikrotik.com//presentations/IN12/soumil.pdf

    A solução TDD CAMBIUM sincronizada por GPS se fosse usada por todo mundo, seria uma maravilha, ja que todos APs, mesmo o do concorrente, transmitiria e receberia dados sincronizados pelo GPS e todos APs pertos ou do outro lado do mundo estariam transmitindo e recebendo no tempo determinado pela sincroniza GPS.

  20. #20

    Padrão Re: Diferença TDMA (NV2) e 802.11

    Entao pelo o que eu entedi o 802.11 puro trabalha com CSMA certo?