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  1. #21

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    Parece-me que a grande diferença é a vontade de contribuir ... aqui ta tudo explicado -aberto ao debate - lá fica tudo subentendido, nao se escreve de maneira clara e, principalmente, concluisiva.
    Lá o que parece é que a conclusao,"o fato esclarecedor", fica para uma sala de curso.

    Parabens ao amigo pelo post.

  2. #22

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    Parabéns pela lucidez e profissionalismo na redação do artigo. Ficou muito bom e esclarecedor!



  3. #23
    André Andrade*MikrotikRio Avatar de interhome
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    Citação Postado originalmente por 1929 Ver Post
    Mas não abre o jogo nunca, só cria expectativa. É um grande marqueteiro, mas pouco tem contribuido para o forum.
    Agora por exemplo ele não está programando nenhum curso para Porto Alegre este ano. E pelo que está no site, nem em outros locais. Mas se ele fosse mais acessível nos post isso iria criar uma expectativa mais racional em todos.
    O objetivo dos foruns é a troca de idéias, coisa que não acontece neste caso.
    Agora com o post do amigo, algumas questões bem técnicas estão sendo tocadas e isso é que contribui para o forum não ser considerado um forum vazio.
    Na delegacia, após serem assaltadas por uma lesma, as tartarugas dizem para o delegado: "Não sabemos o que houve, foi tudo tão depressa!"

  4. #24

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    muito bom! bem explicado!
    só questão que foi comentado sobre os rádios dos clientes que utilizam uma "setorial" como antena, ou seja , NanoStation, Kozumi, etc,etc
    tirando o kozumi que utiliza um ap convencional, os nanos tem um chipset mais moderno, onde é possivel fazer varias modificacoes onde realmente funcionam bem! q que nao gera muito ruido

    outra coisa! a abertura do angulo, todo mundo sabe que uma antena da aquario por exemplo erradia uma boa parte para frente mas não isola quase nada nas costas e nas laterais, podemos ir varios km para tras de uma grade scanear e ainda pegar um bom sinal da grade que fica apontada la para outro lado!

    na minha opiniao o angulo dos nanos são bem mais fechados que as grades.



  5. #25

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    Marcos. Do Vale.
    Concordo contigo, nosso amigo Guilew está interpretando o LENÇOL DIGITAL erroneamente. A tua explicação colocada no texto está ótima. Frutos começam a nascer nesta plantação onde a semeadura deu-se á um ano atrás.
    O LENÇOL DIGITAL tem que ser dominado por todo o provedor, ele é um portal que impedirá o crescimento dos provedores se não for corretamente compreendido. Fico admirado com aqueles que deveriam ser os anjos da guarda dos provedores de internet, por não se esforçarem para a divulgação deste conhecimento entre todos.
    Tenho percebido que me foi atribuída a propriedade do conceito. Isso está errado, o LENÇOL DIGITAL é um fenômeno físico, portanto é um patrimônio universal, assim como o calor, a luz e a eletricidade. Todos pertencem á natureza.
    A estrutura de pensamento lógico é uma coisa muito complexa, olha esta frase:

    Desculpe Gilvan, mas interferência existe sim. Interferência é o apelido dado para a Superposição de ondas eletromagnéticas de freqüências iguais ou próximas. Esta interferência pode ser construtiva ou destrutiva.

    O autor desta frase se contradisse, não percebeu que usou a palavra interferência para definir superposição. Se fosse possível fazer o contrario, então superposição não existiria e interferência sim. Amigo, apelido não existe.

    Esta musiquinha é mais velha que eu. Qua...qua...qua... bota velha nisso.
    O pensamento parece uma coisa à toa,
    mas como é que a gente voa quando começa a pensar...
    Felicidade foi-se embora
    e a saudade no meu peito ainda mora
    E é por isso que eu gosto lá de fora
    porque sei que a falsidade não vigora

    Um abraço.

    Gilvan

  6. #26

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    Citação Postado originalmente por GilvanEnriconi Ver Post
    Marcos. Do Vale.
    Concordo contigo, nosso amigo Guilew está interpretando o LENÇOL DIGITAL erroneamente. A tua explicação colocada no texto está ótima. Frutos começam a nascer nesta plantação onde a semeadura deu-se á um ano atrás.
    O LENÇOL DIGITAL tem que ser dominado por todo o provedor, ele é um portal que impedirá o crescimento dos provedores se não for corretamente compreendido. Fico admirado com aqueles que deveriam ser os anjos da guarda dos provedores de internet, por não se esforçarem para a divulgação deste conhecimento entre todos.
    Tenho percebido que me foi atribuída a propriedade do conceito. Isso está errado, o LENÇOL DIGITAL é um fenômeno físico, portanto é um patrimônio universal, assim como o calor, a luz e a eletricidade. Todos pertencem á natureza.
    A estrutura de pensamento lógico é uma coisa muito complexa, olha esta frase:

    Desculpe Gilvan, mas interferência existe sim. Interferência é o apelido dado para a Superposição de ondas eletromagnéticas de freqüências iguais ou próximas. Esta interferência pode ser construtiva ou destrutiva.

    O autor desta frase se contradisse, não percebeu que usou a palavra interferência para definir superposição. Se fosse possível fazer o contrario, então superposição não existiria e interferência sim. Amigo, apelido não existe.

    Esta musiquinha é mais velha que eu. Qua...qua...qua... bota velha nisso.
    O pensamento parece uma coisa à toa,
    mas como é que a gente voa quando começa a pensar...
    Felicidade foi-se embora
    e a saudade no meu peito ainda mora
    E é por isso que eu gosto lá de fora
    porque sei que a falsidade não vigora

    Um abraço.

    Gilvan
    Gilvan,

    por favor... Você começa o texto querendo explicar o Lençol Digital e acaba não explicando, pra variar... E depois passa a querer afirmar que usei o termo interferência para definir superposição? Será que o texto não está claro o suficiente? Interferência é um apelido dado para superposição. Quando foi que afirmei que interferência é a definição de superposição?
    Quem sabe algumas referências sobre o tema lhe ajudem a compreender melhor do que estamos falando.
    .:: Só Física - Superposição de ondas :..
    Ondas Mecânicas Harmônicas
    Ondas
    INTERFERÊNCIA DE ONDAS
    Interferência - Wikipédia, a enciclopédia livre
    Será que precisamos de mais referências ou assim está bom? Até deixei a referência da Wikipedia por último, porque muitas universidades não consideram como fonte de estudos para trabalho
    científico.

    Como não achei nenhuma referência sobre o assunto de Lençol Digital, quem sabe o Sr. não nos ilumina com alguma explicação no mínimo razoável e entendível? Somos todos ouvidos (ou melhor, olhos hehehe).

    Abraço,



  7. #27

    Talking

    Agora ficou interessante.

    A hora da verdade, por favor uma definiçao bem esclarecedora de lençol eletromagnético, a comunidade vai agradecer.

    []'s
    Gilmar

  8. #28

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    PARA O GUILEW ( Este é o teu nome ou é um acrônimo?)

    Pôxa,
    Como foi bacana te encontrar de novo
    Curtindo física junto com este povo
    Você não sabe como eu acho bom
    Eu te falei que você não ficava nem uma semana
    Longe desse conceito que tanto perturba
    Longe do que eu chamo LENÇOL DIGITAL.
    Pôxa,
    Por que você não pára pra pensar um pouco?
    Não vê que é motivo de um velho mestre
    Que quer o teu juiso e o teu sucesso
    Pôxa,
    Não vem com essa de mudar de assunto
    Não pensa que o LENÇOL não existe
    Não vê como é gostoso a gente pensar junto
    Cara o teu lugar é no meu coração.

    PARA AQUELES QUE NÃO LERAM VOU REPETIR.

    Lençol Digital é uma metáfora que serve para inovar o conceito de uma LAN Wireless onde todos os usuários estão equalizados em relação ao AP. Desculpe pela figura de linguagem, mas achei que nesse nosso tempo onde a vida é breve e a velhice é longa, eu estava trazendo um enriquecimento nos nossos conceitos de redes wireless e por isso criei este termo, Lençol Digital. Quanto mais rica for a nossa imaginação, mais nos aproximamos da natureza e vocês sabem que em minha opinião, o anteneiro é a semente que fertiliza a imaginação nas telecomunicações.
    Claro que se vocês forem procurar na literatura acadêmica o termo Lençol Digital, não vão encontrar nada, isso é só um recurso pedagógico que eu uso para ensinar os meus alunos a enxergarem o invisível.
    Sei que alguns que fizeram o curso comigo, não me ouviram falar sobre o Lençol Digital, realmente o curso tem se modificado tanto que o último pouca coisa tem a ver com o primeiro. São só um dia de treinamento e eu procuro em cada curso um aperfeiçoamento maior, assim percebi que não bastavam apenas os conceitos teóricos e acadêmicos, não bastava apenas a repetição dos fenômenos durante as experiências. Era necessárias mais ferramentas de trabalho, então criei o Lençol Digital. Para construir um lençol digital, alem das ferramentas mecânicas, são necessárias doze ferramentas teóricas, a saber:

    1) Canal de RF... Modificação do canal de operação do rádio
    2) Polaridade... Qual das quatro polaridades se deve usar.
    3) Elevação Azimute...Modificação do lóbulo da antena
    4) Interferômetro... Seleção dos sinais que entram na antena e aquele que vai para o rádio.
    5) Stub... Casamento de impedância e acoplamento
    6) Sintonizador... Ajuste da curva de resposta da antena
    7) Superposição... Posição da antena na torre.
    8) Fresnel... Estudos na obstrução da visada
    9) Redoma... Para que e por que
    .10) Eficiência... Potência irradiada e refletida
    11) Equalização... Ajuste da potencia ERP
    12) Implantação... Escolha de cabo rádio e antena

    Gente é bom fazer o curso e é ótimo ter feito. Aprendam o Lençol Digital. Tradição só é cultura para os que não sabem renová-la. Se formos humildes nos transformaremos em poderosos. Dia 13 de Março estarei ensinando aqui em Porto Alegre a construir o Lençol Digital. Espero vocês lá.

    Gilvan



  9. #29

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    A propósito. Nos meus textos existem Física e Marketing. Me esforço para que haja. Espero atingir vocês com os dois. Que graça seria se não fosse assim?

  10. #30

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    Citação Postado originalmente por GilvanEnriconi Ver Post
    A propósito. Nos meus textos existem Física e Marketing. Me esforço para que haja. Espero atingir vocês com os dois. Que graça seria se não fosse assim?
    Agora eu gostei, Gilvan.
    Tu admitiu que é um grande marqueteiro.
    Desta vêz acho que não vai haver nada para me impedir de estar lá.
    Não me preocupo em aplicar tudo o que tu já postou, até acho que algumas ficam mais no terreno da teoria, mas tem algumas coisas que eu queria ver de perto. Como no passado já fui jogador de poker, "vou pagar para ver".

    13 de março, deves te lembrar deste dia. Ele provocou uma reviravolta no cenário nacional.
    Agora mesmo estou a ouvir uma entrevista no programa do Rui Carlos Osterman na Rádio Gaúcha que está tratando do personagem central deste dia 13 de março de 1964, na Central do Brasil, RJ. Coincidencia.



  11. #31

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    Gilvan,

    meu nome é Guilherme F. Weidle Jr (Como está na assinatura dos meus recados ).

    Agradeço as palavras de conforto. Mas ainda assim, nossa questão está sem resposta.

    Eu sei que você utilizou o nome "Lençol Digital" para facilitar a didática. Da mesma forma que os físicos chamam de interferência a superposição de ondas... Certo?

    Mas vamos a questão chave do post. O que eu não concordo com você, é a afirmação de que equalizar o sinal dos clientes aumentará a performance da rede Wlan. E também, afirmar que desta maneira o AP estará enxergando os clientes como se estivessem na mesma distância. Também não concordo que com isso, a rede ficará imune de interferência.

    Peço que leia com muita calma o texto que escrevi e verás que é exatamente isso que estou querendo dizer!

    Volto a afirmar que tenho o maior respeito pelo Sr e sei que possui um conhecimento muito profundo em RF, antenas, ondas eletromagnéticas e etc... Mas suas afirmações perantes ao que acabei de colocar, não são conhecimentos de ondas ou RF e sim do protocolo de comunicação 802.11 regido pelo CSMA/CA. Por isso também que coloquei em meu texto a afirmação de que devemos separar os conhecimentos de RF e rede.

    Abraço,

  12. #32

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    Citação Postado originalmente por GilvanEnriconi Ver Post
    A propósito. Nos meus textos existem Física e Marketing. Me esforço para que haja. Espero atingir vocês com os dois. Que graça seria se não fosse assim?
    Gilvan,

    só para reforçar a questão: Você mesmo diz se utilizar de marketing e é neste ponto que eu quero tocar: Propaganda enganosa...

    Não sou contra seu curso (aliás, sou completamente a favor). Só estou seguindo as palavras de um conhecido: Devo falar o que é certo e não o que as pessoas querem ouvir. Seria mais ou menos isso?



  13. #33

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    Citação Postado originalmente por marcos do vale Ver Post
    Algumas coisas estão corretas, outras não.

    As tecnologias podem ser diferentes, mas onda eletromagnética é onda eletromagnética, independente da tecnologia e do ambiente (terra, ar, água, vácuo/espaço).

    Nível de sinal é camada física, ACK é camada de enlace ... como vc mesmo disse: não pode misturar.

    STUB é, nada mais, nada menos, do que um simples filtro passa-banda.

    O nível de sinal que chega no cliente não é tão importante quando o nível de sinal que chega no AP.
    Afinal, o cliente tem que "escutar" só o AP. Já o AP tem que escutar todos os clientes da célula.
    Quando mais próximos os níveis de sinal que o AP recebe de todos os clientes, menos o AP trabalha e melhor é a performance da célula. É isto que o Gilvan chama de Lençol Eletromagnético.
    Mas o texto acima declara, erradamente, que o Lençol seria formado quando todos os clientes recebem o mesmo nível de sinal. Daí é impossível mesmo.
    Acho que o amigo recebeu as informações sobre o curso do Gilvan com algum "ruído". E isto acabou "distorcendo" as coisas.

    Mas, sem dúvidas, é um assunto importante a ser discutido e poucas pessoas se propoem a isto.
    Ótimo tópico, parabéns a todos por expor suas opiniões e experiências.
    Marcos,

    eu não tinha me dado conta que vc havia respondido... Mas vamos esclarecer o que vc colocou:
    1- STUB não é um filtro. É apenas um cabo cortado em um determinado tamanho para um comprimento de onda. É um acoplador para diminuir o ROE da antena.

    2- O nível de sinal não tem a ver com o fato de ser Cliente ou AP. Cada equipamento de rádio possui suas características de recepção e transmissão. AP e Cliente são pontos de vista do protocolo da camada de enlace. Tem que pensar em links isolados. O AP com 30 clientes está em ponto a ponto com 30 pontos diferentes e a análise do sinal deve ser para cada enlace. Afinal, nesta tecnologia somente UM quadro do cliente para AP ou AP para cliente está sendo transmitido. Somente um link ponto a ponto está em funcionamento para cada quadro.

    Esse conceito de que o AP trabalha menos com níveis de sinais iguais não tem sentido e foi isso que demonstrei no texto e cada um de nós pode provar na prática. O que muda a performance de um AP (e da rede como um todo) é o fato de alguns clientes estarem operando a 2Mbps e outros a 11Mbps. Portanto, novamente, não importa que um cliente esteja com um nível de sinal mais forte ou mais fraco, desde que este seja suficiente para operar na velocidade desejada!
    O texto que escrevi e tudo que falei e falo são baseados em várias leituras de vários posts aqui escritos (no Underlinux), pelo próprio Gilvan e pelas pessoas que fizeram o curso.

    Como a idéia é de esclarecimentos, estamos aqui pra isso! A união faz a força.

    Att,

  14. #34

    Smile O 802.11x e seus misterios...

    GuileW,

    Estudando um pouco o protocolo 802.11x eu notei que aumentar a performance da rede está diretamente associada a velocidade que foi estabelecida na camada de enlace (MAC). Ops, pode deixar que não deixei de pensar nas outras coisas relacionadas a isto, isto foi só relativo ao desempenho do 802.11x ok.

    O quadro 802.11x possui 2.346 bytes sendo que destes 2.312 bytes (~18500 bits) é o tamanho do payload que é onde os dados vão guardados. O pacote em si chega a ter no total 18.768 bits.

    De acordo com o protocolo e dependendo do rádio e distancia que estamos usando, podemos ter taxas de transmissão por volta de 5 Mbps, quando estabelecemos o enlace do cliente a antena do pop.

    Tomando como base que temos uma taxa de 5 Mbps estabelecida entre um cliente e o pop, e um cliente que contratou uma banda de 1 Mbps, o 802.11x irá montar algo como 56 quadros para transmitir essa banda.


    Como o quadro possui 18.768 bits os 56 quadros irão totalizar 1.051.000 bits. Se a taxa do enlace é de 5 Mbps para transmitir o 1 Mbps do cliente vamos tomar aproximadamente o tempo de 1/5 do segundo para transmitir os 56 quadros do 1 Mbps, ou seja, 200 ms.

    Sendo assim e imaginando que não ocorrerão colisões na transmissão um cliente com a banda de 1 Mbps irá levar o tempo de 200 ms para transmitir um pacote e assim, estimando um tempo de processamento de 2 ms no rádio podemos ter no mesmo rádio 5 clientes de 1 Mbps pendurados simultaneamente.

    Tomando estes cálculos como premissa o segredo é estabelecer para um mesmo rádio enlaces com no mínimo de 10 Mbps para os clientes e com isso a capacidade de clientes simultâneos cresce para 10 clientes.

    Se utilizar o 802.11g e conseguir estabelecer enlaces de 24 ou 36 Mbps entre cliente e pop (camada física do 802.11x) o número de clientes simultâneos de 1 Mbps sobe para algo como 20 ou 30 clientes respectivamente. O tempo de transmissão do pacote de 1 Mbps no caso do enlace de 24 Mbps fica em torno de 46 ms (0,046 s).

    Conclusão, quanto maior a capacidade do enlace estabelecido na camada física do 802.11x, maior o número de clientes que podem ser pendurados no mesmo rádio.

    Se um determinado provedor conseguir estabelecer todos os enlaces dos clientes remotos na maior velocidade possível e igualar a todos isto melhora a performance de resposta do AP (POP) aos pedidos dos clientes.

    Este “pensamento” está baseado no principio de que o rádio somente fará o encapsulamento/desencapsulamento do protocolo 802.11x e o processamento de controle de banda, nat, roteamente, etc. estará a cargo de outro circuito ou parte do circuito.

    Agora falta tambem estudar matematicamente e estatisticamente a relação de clientes ligados a um determinado POP para poder estimar a capacidade de clientes apontados para o mesmo.

    Resumindo: É complicado mesmo.

    Abraços,




  15. #35

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    Citação Postado originalmente por GuileW Ver Post
    Mas vamos a questão chave do post. O que eu não concordo com você, é a afirmação de que equalizar o sinal dos clientes aumentará a performance da rede Wlan. E também, afirmar que desta maneira o AP estará enxergando os clientes como se estivessem na mesma distância. Também não concordo que com isso, a rede ficará imune de interferência.
    minha opinião eh que equalizando se tem melhor performance SIM! ( Não To puchando saco de ninguem )
    digamos que nossa repetidora tem 30 clientes no toral conectados, desses, 29 com sinal em torno de -50, ack em 30 e rates em 11 mbps
    e um unico com sinal -88, ack em 400... rates e 1 mbps, com pouca visada para piorar mais o exemplo

    qq acontece??? o ponto de acesso vira uma mer...a!
    retira o cliente ruim melhora a performace melhora

    entendo um POP da seguinte forma (na sei se eh a correta), trabalha da forma de um circulo, exemplo:

    Cliente 01 ( Sinal Bom ) = Paconte enviado -> Resposta recebido em 4 ms -> ok -> passando para proximo cliente
    Cliente 02 ( Sinal Bom ) = Paconte enviado -> Resposta recebido em 6 ms -> ok -> passando para proximo cliente
    Cliente 03 ( Sinal Bom ) = Paconte enviado -> Resposta recebido em 3 ms -> ok -> passando para proximo cliente
    Cliente 04 ( Sinal Pessimo ) = Paconte enviado -> Resposta recebido em 1964 ms -> ok -> passando para proximo cliente ( demorar muito para receber o OK do cliente para continuar o progresso )
    Cliente 05 ( Sinal Bom ) = Paconte enviado -> Resposta recebido em 9 ms -> ok -> passando para proximo cliente
    e assim por diante, quando chega la no ultimo cliente inicia todo processo novamente! e quando passa pelo cliente 04 empaca novamente! e assim vai

    Entendo nossas redes wireless dessa forma! pela tecnologia que usa
    não teria nem cabimento um cliente com ack podre, sinal ruim e todos os clientes com rates variados funcionar direito
    aqui uso rates fixo em 11mbps, ack dos clientes faço de tudo para ficar em 30 e não ativamos clientes com sinal pior de -80

    ou então to fazendo tudo errado e irei ignorar tudo isso, mas sei que vai ficar pior.

    então acho bem interresante ter um equilibrio em nossa rede wireless (que no meu entender é o famoso lençol)

    pelo oque tenho estudado, na tecnologia N, que usa TDMA (se não me engano) os clientes são tratados separadamente! eliminando esse tipo de problema

    estou errado? ou tenho sucesso somente aqui em minha rede?
    Última edição por gzanatta00; 02-02-2010 às 23:37.

  16. #36

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    O que existe e faria diferença em desempenho, seria no caso de algum dos clientes estarem recebendo um nível de sinal baixo, de -87dBm por exemplo. Considerando a sensibilidade do rádio como -92dBm a 1Mbps, este cliente não teria condições de trafegar em 11Mbps (sensibilidade de -86dBm) e aí sim afetaria o desempenho da rede, pois este cliente estaria operando a 1Mbps.
    Esse texto é do autor do topico.
    Ele nao deixa de afirmar, pelo que entendi, que um cliente ruim nao deixaria de afetar toda rede.

    O tal de "lençol digital" seria todos os clientes com sinal proximo , 3~4db de diferença do POP . Seria algo assim???



  17. #37

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    Pessoal, peço a todos os interessados que façam uma leitura com muita calma nos posts, para evitar reescritas. Sei que os textos são longos, mas leitura dinâmica não vai ajudar.

    Gustavo,
    você está certo no seguinte ponto: Equalizar os clientes para que tenham a mesma velocidade, que foi justamente o que escrevi em meu post.

    Mas você está enganado nos seguintes pontos:
    1- O 802.11n não utiliza TDMA. Todo 802.11(a/b/g/n) se baseia no CSMA/CA.
    2- O CSMA/CA não funciona como um círculo, "checando" cliente a cliente. Esta é uma técnica de Polling, presente em outras tecnologias.
    3- ACK depende da distância, mas em 802.11b observa-se que o desempenho não muda muito até uns 4 Km. O ACK se torna mais crítico em 802.11g e 802.11a.


    Juniin,
    a teoria do "lencol digital" fala justamente isso. E esse é um dos pontos de discordância, pois manter os níveis de sinal dos clientes próximos não faz sentido, como foi explicado nos primeiros posts.

  18. #38

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    Aproveitando o momento, para quem quiser estudar um pouco mais do CSMA/CA, este link possui uma excelente explicação: introducao



  19. #39

  20. #40

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    ELETRÔNICA É ELETRÔNICA

    Tem dias que a gente se sente
    Como quem partiu ou morreu
    A gente estancou de repente
    Ou foi o mundo então que cresceu
    A gente quer ter voz ativa
    No nosso destino mandar
    Mais eis que chega o LENÇOL DIGITAL
    E carrega o destino pra lá
    A gente vai contra a corrente
    Até não poder resistir
    Na volta do barco é que sente
    O quanto deixou de cumprir
    Faz tempo que a gente cultiva
    O MAIS LINDO PROVEDOR QUE HÁ
    Mas eis que chega a roda-viva
    E carrega TUDO pra lá ...
    Adoro o Chico.

    Olhem este site e confabulem.
    *Transistor