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  1. #1

    Padrão Problemas Com Links - "Fading" ???

    Bom dia pessoal!

    essa noite presenciamos talvez um fenômeno da natureza chamado de fading.

    Fading => Traduzindo para português => Desvanecimento => (desaparição, esvaecimento, esvanecimento, evaporação, sumiço, volatilização)

    Todos nossos links distantes "principalmente" que tinham sinal de -67 caiu para -85 (XR5), um radio Ceragon 300 mbps que estava em -48 caiu para -67, outro com rocket de -70 caiu totalmente, entre outros. ponto a ponto até 20 km teve pouca alteração.

    Segundo o que foi pesquisado, é um fenomeno que acontece e nao tem o que fazer a nao ser ficar esperando ele passar, é um sufoco, parece que a terra esta se movendo e os ptp se desalinhando e chegando a loss.

    aqui para nos aconteceu umas 4~5 veses de 15 minutos alternados, hoje pela manha esta tudo ok!
    a temperatura ontem de noite estava proxima de 0 graus.

    se pesquisar no google por "fading link embratel", aparece a embratel com um problema assim tbem a alguns anos atras, nos horarios que aconteceu esse suposto fenomeno a operadora Claro tbem parou de funcionar por alguns minutos na cidade onde teve o maior problema.

    se alguem já passou por isso e acha que não foi o fading, comente ai. ou de sua sugestão

    Outros Links pesquisados a nível de aprendizado.
    Fading - Wikipedia, the free encyclopedia
    Link Budget (12)
    Link Budget (13)
    Última edição por gzanatta00; 08-06-2010 às 08:50.

  2. #2

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Mais esse problema que você citou so aconteceu com seus ptp acima de 20km certo ?
    Cara ai ta frio pra caramba heim, rsrs



  3. #3
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    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por gzanatta00 Ver Post
    Bom dia pessoal!

    essa noite presenciamos talvez um fenômeno da natureza chamado de fading.

    Fading => Traduzindo para português => Desvanecimento => (desaparição, esvaecimento, esvanecimento, evaporação, sumiço, volatilização)

    Todos nossos links distantes "principalmente" que tinham sinal de -67 caiu para -85 (XR5), um radio Ceragon 300 mbps que estava em -48 caiu para -67, outro com rocket de -70 caiu totalmente, entre outros. ponto a ponto até 20 km teve pouca alteração.

    Segundo o que foi pesquisado, é um fenomeno que acontece e nao tem o que fazer a nao ser ficar esperando ele passar, é um sufoco, parece que a terra esta se movendo e os ptp se desalinhando e chegando a loss.

    aqui para nos aconteceu umas 4~5 veses de 15 minutos alternados, hoje pela manha esta tudo ok!
    a temperatura ontem de noite estava proxima de 0 graus.

    se pesquisar no google por "fading link embratel", aparece a embratel com um problema assim tbem a alguns anos atras, nos horarios que aconteceu esse suposto fenomeno a operadora Claro tbem parou de funcionar por alguns minutos na cidade onde teve o maior problema.

    se alguem já passou por isso e acha que não foi o fading, comente ai. ou de sua sugestão

    Outros Links pesquisados a nível de aprendizado.
    Fading - Wikipedia, the free encyclopedia
    Link Budget (12)
    Link Budget (13)
    Esse problema é o famoso "Não sabemos o que pode ter causado isso"..hehehe.
    Isso é real e bem mais comum acredito do que imaginamos.porém como não é muito "detectado" corretamente, não há muitos relatos.
    parabéns pelo tópico.

  4. #4

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por mktguaruja Ver Post
    Mais esse problema que você citou so aconteceu com seus ptp acima de 20km certo ?
    Cara ai ta frio pra caramba heim, rsrs
    os mais problematicos foram os acimas de 2 km, mas houve mudanca mas pequena nos mais curtos

    veja os logs do radio ceragon, chegou a ir para -99 na madrugada
    Foto 1 de 4 de Album

    a mais ou menos 2 anos atrás, Gilmar (gerente aqui da rede) participou de uma conversa com Sr. Ubirajara do Rosário ex, Diretor Regional da EBT e mais um camarada chamado Marcelo não me lembro o sobrenome mas na época era diretor estadual da EBT, nesta conversa falamos sobre problema com link da EBT, quedas rápidas e recuperações também rápidas, aqueles famosos riscos no MRTG.

    Pois bem esses problemas aconteciam com freqüência no inverno, a EBT justificou problemas ocasionados pelo fenômeno chamado Fading, acima pouco explicado, mais detalhado na Wikipédia, porém em inglês.

    esses links já possuem um bom tempo de operação, e é a primeira que vez que acontece isso, e no primeiro frio mais forte que aconteceu aqui na região. estamos com mãos amarradas aqui, pois temos trafegos bem elevados em cimas desse ptp, e estamos torcendo que nao ocorra todos os dias esse frio intenso

    se alguém tiver alguma idéia, quiser postar em alguma lista para levantar informações, fico desde já agradecido



  5. #5
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    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por gzanatta00 Ver Post
    os mais problematicos foram os acimas de 2 km, mas houve mudanca mas pequena nos mais curtos

    veja os logs do radio ceragon, chegou a ir para -99 na madrugada
    Foto 1 de 4 de Album

    a mais ou menos 2 anos atrás, Gilmar (gerente aqui da rede) participou de uma conversa com Sr. Ubirajara do Rosário ex, Diretor Regional da EBT e mais um camarada chamado Marcelo não me lembro o sobrenome mas na época era diretor estadual da EBT, nesta conversa falamos sobre problema com link da EBT, quedas rápidas e recuperações também rápidas, aqueles famosos riscos no MRTG.

    Pois bem esses problemas aconteciam com freqüência no inverno, a EBT justificou problemas ocasionados pelo fenômeno chamado Fading, acima pouco explicado, mais detalhado na Wikipédia, porém em inglês.

    esses links já possuem um bom tempo de operação, e é a primeira que vez que acontece isso, e no primeiro frio mais forte que aconteceu aqui na região. estamos com mãos amarradas aqui, pois temos trafegos bem elevados em cimas desse ptp, e estamos torcendo que nao ocorra todos os dias esse frio intenso

    se alguém tiver alguma idéia, quiser postar em alguma lista para levantar informações, fico desde já agradecido
    é AMIGO, quem trabalha aqui no Rio Grande do Sul com links conhece bem isso.
    principalmente os técnicos da serra (caxias, bento, etc).
    imagina isso nos EUA ou canada que chega a fazer -10º ou mais...

  6. #6

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por leandrolopeswifi Ver Post
    é AMIGO, quem trabalha aqui no Rio Grande do Sul com links conhece bem isso.
    principalmente os técnicos da serra (caxias, bento, etc).
    imagina isso nos EUA ou canada que chega a fazer -10º ou mais...
    como diz o ditado

    temo tudo fudido!



  7. #7

    Talking Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Trabalhei na Embratel entre 1973 e 1978, no setor de transmissão.
    Monitorávamoso Sistema de Radio NEC 2,4Ghz entre Curitiba e Florianópolis.
    Curitiba + 2 repetidoras, JVE, IPA, BNU, BQE, FNS (+ ou - 50 km entre repetidoras - potência 400mW)
    Fading era extremamente comum no inverno.
    O fenômeno pode ser visualizado de uma forma similar no verão, sobre uma reta de asfalto muito quente como uma distorção (tipo miragem).
    A situação é mais critica quando em parte do trecho existem lagoas, rio, mar,superfícies congeladas, pois o sinal chega diretamente a antena e refletido fora de fase causando nulidade micro temporária do sinal. Nuvens de neblina também podem causar pesada atenuação do sinal.
    Solução passa por aumentar o ganho das antenas em ambas extremidades e usar um tipo de tambor de proteção ao redor das parabólicas. Testar trocar polarização ou usar antenas helicoidais pode ajudar.
    A colocação das torres para aproveitar Zona de Fresnel (se existir no trecho) também pode ajudar, diversidade na altura das antenas dos dois links é também um recurso.
    Para a queda não ser total, pode-se usar dois links um em em canal em uma extremidade da banda e outro na outra, com antenas polarizadas diferentemente ou em um conjunto usar antenas helicoidais, juntando os links com equipamento de LOAD BALANCE.
    Cai a velocidade, mas não derruba tudo.
    Boa sorte!

  8. #8

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    O que realmente causa isso seria dilatações e retrações nas torres, suportes e outros, devido mudanças de temperaturas, certo? Uma antena, se sofre alguma dilatação/retração terá suas características fortemente alterada, imagine uma parábula sólida, diminuindo de tamanho, por causa de uma grande queda de temperatura, isso seria fatal. Em frequencias altas, pequenas alterações mudariam as características técnicas de um sistema irradiante, e causarias tais problemas. Estou certo?



  9. #9

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    pois eh o que pensamos tbem seria prevenir e colocar antenas mais fortes.

    o mais engracado que que tenho um ponto a ponto de 44 km com antena de grade 27 e o sinal ta -73, ele quase nao mudou foi no maximo para -78

  10. #10

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por Josue Guedes Ver Post
    O que realmente causa isso seria dilatações e retrações nas torres, suportes e outros, devido mudanças de temperaturas, certo? Uma antena, se sofre alguma dilatação/retração terá suas características fortemente alterada, imagine uma parábula sólida, diminuindo de tamanho, por causa de uma grande queda de temperatura, isso seria fatal. Em frequencias altas, pequenas alterações mudariam as características técnicas de um sistema irradiante, e causarias tais problemas. Estou certo?
    acho que dilatacao de antenas e suportes nao afetariam para tanto.

    mas acho que ocorre uma dilatação na onda magnética! e faz aqueles negocio que vemos no asfalto, se perde no espaço.

    conversamos com um pessoal da Claro, e nos informaram que 10 db seriam ate normal, aqui chegou dar ate 20 db. E isso ocorre quando quando a uma mudanca muita grande na temperatura.

    ultimamente comeco a me preocupar mais nesses enlaces, onde nao podem parar, e nem perder muita performace, acho que teste de visada nao é mais suficiente. é necessario fazer tudo quanto é teste, perdas de sinal no espaco, variacoes climaticas, fresnel, entre varias.

    Até esses dias eu dava risada com a embratel que eles usavam antenas de 3 metros de diametro para fechar um link de 40 km e nos fechavamos com uma de 60 cm ou até mesmo com grade hyper 27. agora eles deve tar rindo de min. hahahaha



  11. #11

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por gzanatta00 Ver Post
    pois eh o que pensamos tbem seria prevenir e colocar antenas mais fortes.

    o mais engracado que que tenho um ponto a ponto de 44 km com antena de grade 27 e o sinal ta -73, ele quase nao mudou foi no maximo para -78

    Se a teoria da dilatação for correta, taí uma explicação que se encaixa. Uma antena de grade por ser vasada vai sobrer menor alteração dimensional.
    Mas note que o Josue falou ainda em contração da estrutura da torre. Isto em uma distãncia grande e com antenas de angulos muito estreitos na casa de 3 a 5º poderia explicar também o ocorrido. Olha que 40km em um feixe de 3º seria suficiente para desalinhar. E se ocorre este fenômeno nas duas pontas do enlace e um para um lado e outro para outro lado o desalinhamento é muito grande.

  12. #12

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por JorgeAldo Ver Post
    .
    ...
    A solução no geral é aumentar a potência/melhorar o ganho das antenas, aumentar a altura da antena tb ajuda, buscar outros pontos para fixar as antenas (antena e site diversity), etc.
    ...
    Lembram daquele tópico sobre o cartão da Mikrotik de 1W?
    Porque será que a mikrotik fêz ele? Deu muito "pano prá manga" Logicamente que não é para qualquer aplicação. Mas para alguma coisa eles pensaram.
    Então se é o caso do sinal cair de intensidade, e não é desalinhamento, só tem três saídas: ou aumenta o ganho das antenas, ou aumenta a potencia do cartão ou as duas junto.O que não dá é para ir dormir tranquilo com uma coisa destas que pode acontecer a qualquer momento novamente.



  13. #13

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por JorgeAldo Ver Post
    Uma pergunta, onde você está existe fenômeno de inversão térmica ?
    O que é Inversão Térmica?
    A inversão térmica é um fenômeno meteorológico que ocorre principalmente em metrópoles e principais centros urbanos. As radiações solares aquecem o solo e o calor que fica retido no mesmo irradia-se, aquecendo as camadas mais baixas da atmosfera. Essas camadas, que já estão quentes, ficam menos densas e tendem a subir, formando correntes de convecção do ar. Os poluentes, por serem mais quentes que o ar (portanto, menos densos) sobem e irão dispersar-se nas camadas mais altas da atmosfera.
    Esse é o fenômeno normal. Mas quando duas massas de ar diferentes, ar quente passa sobre o ar frio, ficando assim acima dele, forma-se uma capa que não deixa que os gases poluentes e tóxicos passem para as camadas mais altas da atmosfera. A isso dá-se o nome de Inversão Térmica. Assim, esses gases dispersam-se na atmosfera, criando uma névoa sobre a cidade, essa névoa é composta de gases tóxicos e poluentes, que são prejudiciais a saúde.
    Olha até existe um pouco, mas esses links grandes partem de um dos morros mais elevados aqui da região.

  14. #14

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por gzanatta00 Ver Post
    Olha até existe um pouco, mas esses links grandes partem de um dos morros mais elevados aqui da região.
    Além do que, você citou que o fato ocorreu na "calada da noite" e com queda de temperatura, se não me engano.



  15. #15

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    O problema não é na mecânica das antenas, dilatação ocorreria com o calor, e contração com o frio.
    Desconheço problemas com frio ou calor com antenas de micro-ondas operando de +70°C a -40°C construídas profissionalmente.
    O vento poderia eventualmente causar problemas se existir oscilação das torres e ou suportes das antenas.
    O problema é mesmo de propagação, reflexões, densas nuvens e/ou neblina obstruindo ou causando refração dentro da zona de fresnel do link, estes fenômenos podem causar isto.
    As antenas da Embratel de 3mt chegam a dar um ganho de 43db de cada lado (TX , RX), por isso suportam variações muito grandes do sinal.
    Solução usar antenas com ganhos muito maiores, diversidade de frequência, polarização e altura, combinando-se o sinal de 2 ou mais links.
    Pode-se adaptar antenas de satélites de 3mt que também operam em 2,4 Ghz, colocando-se o dipolo no ponto focal correto, ou mesmo utilizando como alimentadores antenas Pluton PTX 18-24 no ponto focal.

  16. #16

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Amigo,

    Fico feliz, pra não dizer emocionado, em ter uma discussão desse nível. Digo isso porque e esse o conhecimento que todas as pessoas que trabalham com Radio Freqüência deveriam ter.

    Mas voltando ao assunto, temos:

    Desvanecimento (Fading) - Queda do nível de sinal devido a anomalias NA PROPAGAÇÃO. Podemos ter dois tipos de desvanecimento:

    Desvanecimento Plano - Desvanecimento no qual todos os componentes de freqüência de um sinal recebido variam simultaneamente no mesmo meio de transmissão.

    Desvanecimento Seletivo - Desvanecimento de uma onda modulada no qual os componentes do sinal são afetados desigualmente.

    Bom, para vocês terem idéia, tive uma matéria na faculdade onde ficamos 3 meses estudando este assunto.

    Desvanecimento e uma perda momentânea do sinal devido a alterações no plasma de propagação da ionosfera terrestre e pode acontecer em uma faixa de freqüência ou em freqüência seletivas.

    Quando esta se realizando o projeto, com base nas características climáticas de cada região, e possível criar alternativas técnicas de contorno para a necessidade do projeto, tais como, sistemas 1+1, 2+1, diversidade de espaço, diversidade de freqüência, enfim, alternativas técnicas de acordo com a necessidade do projeto. (Não pensem que vamos mexer no clima, que não e isso).

    Como referencia para um melhor entendimento, indico o livro Projetos de Sistemas Radio, editora Érica, Edson Miyoshi e Carlos Alberto Sanches, será um excelente embasamento técnico para quem quer ter este conhecimento. Nos meus cursos de Sistemas Wireless, também trato esse fenômeno, pois acho que e um conceito importante de ter. Quem tiver interesse em aprendizado e interesse em montar uma turma para um curso de Sistemas Wireless, entre em contato comigo, e mais barato que voce imagina.

    Abraços

    Andre Ribeiro
    Diretor de Engenharia
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  17. #17
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    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por DUHbnu Ver Post
    O problema não é na mecânica das antenas, dilatação ocorreria com o calor, e contração com o frio.
    Desconheço problemas com frio ou calor com antenas de micro-ondas operando de +70°C a -40°C construídas profissionalmente.
    O vento poderia eventualmente causar problemas se existir oscilação das torres e ou suportes das antenas.
    O problema é mesmo de propagação, reflexões, densas nuvens e/ou neblina obstruindo ou causando refração dentro da zona de fresnel do link, estes fenômenos podem causar isto.
    As antenas da Embratel de 3mt chegam a dar um ganho de 43db de cada lado (TX , RX), por isso suportam variações muito grandes do sinal.
    Solução usar antenas com ganhos muito maiores, diversidade de frequência, polarização e altura, combinando-se o sinal de 2 ou mais links.
    Pode-se adaptar antenas de satélites de 3mt que também operam em 2,4 Ghz, colocando-se o dipolo no ponto focal correto, ou mesmo utilizando como alimentadores antenas Pluton PTX 18-24 no ponto focal.
    Correto amigo. já fiz testes com antena parabólica 2,4m usando 2.4ghz (dipolo feito para 2.4ghz) e fechou sem esforço (com visada) 35km. Acredito que tenha ficado com uns 38db ou mais as antenas.Pena que eram apenas testes e como o preço de 5.8ghz está cada dia menor, abandonei o projeto.
    Mas que fica bom, fica.

  18. #18

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Outra coisa que pode causar fading, dependendo da época e da frequência são as manchas solares. Ja vi a algum tempo atraz o sinal da antena parabólica analógica da minha casa desaparecer por volta do meio dia e voltar mais ou menos uma hora depois.



  19. #19

    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por andrelmr Ver Post
    Amigo,

    Fico feliz, pra não dizer emocionado, em ter uma discussão desse nível. Digo isso porque e esse o conhecimento que todas as pessoas que trabalham com Radio Freqüência deveriam ter.

    Mas voltando ao assunto, temos:

    Desvanecimento (Fading) - Queda do nível de sinal devido a anomalias NA PROPAGAÇÃO. Podemos ter dois tipos de desvanecimento:

    Desvanecimento Plano - Desvanecimento no qual todos os componentes de freqüência de um sinal recebido variam simultaneamente no mesmo meio de transmissão.

    Desvanecimento Seletivo - Desvanecimento de uma onda modulada no qual os componentes do sinal são afetados desigualmente.

    Bom, para vocês terem idéia, tive uma matéria na faculdade onde ficamos 3 meses estudando este assunto.

    Desvanecimento e uma perda momentânea do sinal devido a alterações no plasma de propagação da ionosfera terrestre e pode acontecer em uma faixa de freqüência ou em freqüência seletivas.

    Quando esta se realizando o projeto, com base nas características climáticas de cada região, e possível criar alternativas técnicas de contorno para a necessidade do projeto, tais como, sistemas 1+1, 2+1, diversidade de espaço, diversidade de freqüência, enfim, alternativas técnicas de acordo com a necessidade do projeto. (Não pensem que vamos mexer no clima, que não e isso).

    Como referencia para um melhor entendimento, indico o livro Projetos de Sistemas Radio, editora Érica, Edson Miyoshi e Carlos Alberto Sanches, será um excelente embasamento técnico para quem quer ter este conhecimento. Nos meus cursos de Sistemas Wireless, também trato esse fenômeno, pois acho que e um conceito importante de ter. Quem tiver interesse em aprendizado e interesse em montar uma turma para um curso de Sistemas Wireless, entre em contato comigo, e mais barato que voce imagina.

    Abraços

    Andre Ribeiro
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    que bom que o tópico tem um alto nivel, acho que vai ajudar muita gente, pois encontei pouca coisa a respeito disso!

    então a solução seria fazer um link alternativo por outro caminho desviando a região com o problema climático momentaneo,

    ou fazer que nem o Sergio comentou aqui no under. "Senta E chora menino!" e espera passar

  20. #20
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    Padrão Re: Problemas Com Links - "Fading" ???

    Citação Postado originalmente por JorgeAldo Ver Post
    O problema é que dependendo do tipo, aumentar a potência não ajuda... (Pode ate piorar)

    Existem casos de propagação anômala em que o sinal de TV do Brasil vai parar na África (Um exemplo LITERAL).

    Ou seja, nem toda potência do mundo resolveria esse caso.
    hehehe, quando eu brincava de radio amador a gente ficava alegre com isso, e dizia "nossa a propagaçao abriu para lugar x ou y ou z"