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  1. #1

    Padrão Duvida Noise floor

    Ola pessoal , boa tarde queria apenas tirar uma duvida com vcs tenho um rocket como ap ., com basestation 90 17 dbi, meu nois floor marca - 103dbm,mas ai vem minha duvida , nos clientes na maioria dos casos o snr esta ficando 44, 45 isso é bom ou é ruim?...


    att

  2. #2

    Padrão Re: Duvida Noise floor

    Amigo quanto menor o ruido melhor -100 ja e um ruido bom mais que isso funciona tbm mais começa a dar problemas no CCQ , um exempo um ruido de -103 em um cliente com -60 de sinal será (-60)-(-103)=43 de snr mais ou menos assim isso e bom por que -103 e menor que -100, ex: 5,4,3,2,1,0,-1,-2,-3 o menor numero aqui e o -3.
    Espero ter ajudado



  3. #3

    Padrão Re: Duvida Noise floor

    amigo muito obrigado pela ajuda
    e que tinha lido em outros foruns que o snr excelente era 40 que acima disso seria ruim devo ter entendido errado tenho casos , com sinal cliente 55 noise floor 103 , e ccq 92, 93 ai fiquei preocupado pq nunca havia ficado assim, tem clientes que o ccq caiu para 79%

  4. #4

    Padrão Re: Duvida Noise floor

    Não existe limite máximo de SNR, não sei quem inventou isso mas realmente corre solto na web.

    Se pega um equipto MK tipo uma SXT, exibirá ruído tipo -116dBm em área rural (Porque NÃO TEM ruído mesmo, digamos a 30km de qualquer cidade), se aplicar um SNR de 400fB, -116 + 40 = -76dBm
    E que merda de tráfego passa com -76dBm de sinal? Só pra pra usar MCS11, que mal passa 20-25Mbps.

    Enquanto se o sinal for uns 20dBm acima da sensibilidade, digamos em -50dBm, vai passar uns 80Mbps em MCS15. Mas isso é um SNR de 66dBm.

    Existe cálculo pra SNR mínimo, seja pra wifi, ou pra wimax, ou pra adsl, ou GSM, mas NUNCA vi a teoria que trata de SNR máximo, não sei se onde uns noobs tiraram essa pataquada que SNR acima de 40dB é ruim, isso só faz sentido em ridículas metrópoles cheias de poluição no espectro, usando equipamento pra dondoca tipo Ubiquiti, que exibe ruído -88dBm até em periferia afastada, se aplicar 40dB nisso chega em sinal de -48dBm, que é o sinal perfeito pro maior data rate. Mas... aí é situação onde acima de -40dBm (-39, -38, -37, etc) o sinal é tão alto que começa a saturar o ADC na entrada do chipset, o problema nesse caso não tem NADA a ver com SNR.

    Se procurar conteúdo teórico, acha tudo sobre SNR mínimo:
    https://www.google.com.br/search?q=wifi+minimum+snr

    E nada sobre SNR máximo:
    https://www.google.com.br/search?q=w...mum+valeus+snr

    Se pegar os livros dos seguintes ISBN's (Joga no numero no seu P2P favorito (Exceto lixinhos pra criança, tipo Ares) que achará) também vai achar duzias de capítulos sobre SNR mínimo, e nem meia citação a um SNR limite:
    0470741872 , 0849309697 , 0071475745 , 111997867X , 1111307318 , 1402073267 , 1461403669 , 1580539432 , 1848213077 , 3319007734 , e talvez 3319119028 e 3319126482.

    Seguindo cálculo teórico dá pra chegar em tabela tipo:
    Clique na imagem para uma versão maior

Nome:	         design-and-deployment-of-outdoor-mesh-wireless-networks-66-728.jpg
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ID:      	63554

    Mas isso ainda não leva em conta a sensibilidade do data rate escolhido, cada um tem sensibilidade diferente, e uma margem entre sensibilidade e sinal de 12dB eu trato como mínimo (Pra distância curta, até 2 ou 3km), mas bom só fica com 15dB de margem, e ótimo só com mais de 20dB de margem. Esse cálculo é mais controverso, falta teoria simplesmente que vai depender de cada chipset usado, o fabricante do chipset é que deveria fazer as aferições, mas eles mal e mal publicam white paper desses componentes, o jeito é ir no empirismo, mas por via das dúvidas aplicar margem de 20dB acima da sensibilidade do data rate que usar (Se usar mais de um: Azar) ou 25dB de 5 a 20km, e uns 30dBm de 25 a 35km. Se aplicar isso já nunca terá CCQ ruim em PTP (E geralmente o SNR ficará muito acima do cálculo teórico, um ruído na casa dos -84dBm mata qualquer PTP, até se usar MCS10 com sinal de -55dBm vai ter CCQ sofrido, é um ruído num nível meio legível pro ADC, ele vai misturar dados do ruído com dados legítimos.



  5. #5

    Padrão Re: Duvida Noise floor

    Muito bom Rubem!👏👏

    Enviado via ASUS_Z00AD usando UnderLinux App

  6. #6

    Padrão Re: Duvida Noise floor

    perfeito muito obrigado



  7. #7

    Padrão Re: Duvida Noise floor

    Citação Postado originalmente por rubem Ver Post
    Não existe limite máximo de SNR, não sei quem inventou isso mas realmente corre solto na web.

    Se pega um equipto MK tipo uma SXT, exibirá ruído tipo -116dBm em área rural (Porque NÃO TEM ruído mesmo, digamos a 30km de qualquer cidade), se aplicar um SNR de 400fB, -116 + 40 = -76dBm
    E que merda de tráfego passa com -76dBm de sinal? Só pra pra usar MCS11, que mal passa 20-25Mbps.

    Enquanto se o sinal for uns 20dBm acima da sensibilidade, digamos em -50dBm, vai passar uns 80Mbps em MCS15. Mas isso é um SNR de 66dBm.

    Existe cálculo pra SNR mínimo, seja pra wifi, ou pra wimax, ou pra adsl, ou GSM, mas NUNCA vi a teoria que trata de SNR máximo, não sei se onde uns noobs tiraram essa pataquada que SNR acima de 40dB é ruim, isso só faz sentido em ridículas metrópoles cheias de poluição no espectro, usando equipamento pra dondoca tipo Ubiquiti, que exibe ruído -88dBm até em periferia afastada, se aplicar 40dB nisso chega em sinal de -48dBm, que é o sinal perfeito pro maior data rate. Mas... aí é situação onde acima de -40dBm (-39, -38, -37, etc) o sinal é tão alto que começa a saturar o ADC na entrada do chipset, o problema nesse caso não tem NADA a ver com SNR.

    Se procurar conteúdo teórico, acha tudo sobre SNR mínimo:
    https://www.google.com.br/search?q=wifi+minimum+snr

    E nada sobre SNR máximo:
    https://www.google.com.br/search?q=w...mum+valeus+snr

    Se pegar os livros dos seguintes ISBN's (Joga no numero no seu P2P favorito (Exceto lixinhos pra criança, tipo Ares) que achará) também vai achar duzias de capítulos sobre SNR mínimo, e nem meia citação a um SNR limite:
    0470741872 , 0849309697 , 0071475745 , 111997867X , 1111307318 , 1402073267 , 1461403669 , 1580539432 , 1848213077 , 3319007734 , e talvez 3319119028 e 3319126482.

    Seguindo cálculo teórico dá pra chegar em tabela tipo:
    Clique na imagem para uma versão maior

Nome:	         design-and-deployment-of-outdoor-mesh-wireless-networks-66-728.jpg
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ID:      	63554

    Mas isso ainda não leva em conta a sensibilidade do data rate escolhido, cada um tem sensibilidade diferente, e uma margem entre sensibilidade e sinal de 12dB eu trato como mínimo (Pra distância curta, até 2 ou 3km), mas bom só fica com 15dB de margem, e ótimo só com mais de 20dB de margem. Esse cálculo é mais controverso, falta teoria simplesmente que vai depender de cada chipset usado, o fabricante do chipset é que deveria fazer as aferições, mas eles mal e mal publicam white paper desses componentes, o jeito é ir no empirismo, mas por via das dúvidas aplicar margem de 20dB acima da sensibilidade do data rate que usar (Se usar mais de um: Azar) ou 25dB de 5 a 20km, e uns 30dBm de 25 a 35km. Se aplicar isso já nunca terá CCQ ruim em PTP (E geralmente o SNR ficará muito acima do cálculo teórico, um ruído na casa dos -84dBm mata qualquer PTP, até se usar MCS10 com sinal de -55dBm vai ter CCQ sofrido, é um ruído num nível meio legível pro ADC, ele vai misturar dados do ruído com dados legítimos.
    Rubem, nesse video com 0:59min o Zé Alves diz exatamente isso com relação ao valor maximo de SNR, que não pode ser passado de 40, seria interessante alguem marcar ele para poder esclarecer melhor isso

  8. #8

    Padrão Re: Duvida Noise floor

    Eu não tive tempo de ver o vídeo, mas imagino que o que ele quer fazer referencia é a saturação... Esta sim pode ser prejudicial...
    Há casos que fica melhor desviando levemente o apontamento da antena para não saturar... Mas isso não significa que o SNR seja o parâmetro para tomar decisão



  9. #9

    Padrão Re: Duvida Noise floor

    Citação Postado originalmente por 1929 Ver Post
    Eu não tive tempo de ver o vídeo, mas imagino que o que ele quer fazer referencia é a saturação... Esta sim pode ser prejudicial...
    Há casos que fica melhor desviando levemente o apontamento da antena para não saturar... Mas isso não significa que o SNR seja o parâmetro para tomar decisão
    Saturação, vou pesquisar a respeito, mas ele esta falando mesmo do SNR, com 2min de video fica claro isso

  10. #10

    Padrão Re: Duvida Noise floor

    Juliano, novamente é para o @rubem explicar, mas a questão da saturação não é a mesma para todos os equipamentos na mesma potencia... Vai influenciar a sensibilidade, projeto do rádio e outras coisinhas que determinam qualidade.
    Assim que um rádio de melhor construção pode aguentar receber um sinal mais forte e não saturar enquanto outros xilinling já saturam de cara....
    O que eu faço é sempre baixar a potencia num cliente por exemplo quando o sinal chega no registration muito forte. Não por causa de SNR alto, mas sim porque vou esbanjar potencia na CPE, exigindo dela mais do que se precisa....e arriscando saturar no AP.
    Eu até não sei o resultado prático da saturação, mas imagino que quando satura deve criar um ruído prejudicial e este seja computado pelo noise como ruido. E em consequencia aumenta o noise floor... Não sei se isso é realmente assim, só dedução da minha parte... Novamente o Rubem pode explicar melhor os processos que ocorrem quando satura.

    Quem é do tempo do Gilvan (https://under-linux.org/showthread.php?t=176153 ) deve se lembrar bem do termo que ele usava para esta equalização. Ele chamava de Lençol Digital... Mas nunca explicava claramente. Deixava isso para o curso que ele ministrava... O povo caia em cima dele...
    Mas era mais ou menos isso, deixar todos os clientes com um sinal muito parecido uns com os outros..



  11. #11

    Padrão Re: Duvida Noise floor

    Isso, cada modelo de chipset vai ter sua saturação num nível diferente.

    O que a IEEE definiu em padrão foi, aqui na página 320 (Ou 354ª página do PDF):
    http://luci.subsignal.org/~jow/802.11n-2009.pdf

    (Não tem link do site da IEEE porque ela só dá acesso pra quem paga. Quase todo o meio acadêmico nos EUA vivem nessa babaquice, ficam sustentando empresa que vende conteúdo que OUTROS fizeram. E ái de quem contestar essa industria imbecil!)


    Lá está:
    20.3.22.4 Receiver maximum input level
    The receiver shall provide a maximum PER of 10% at a PSDU length of 4096 octets, for a maximum input level of –30 dBm in the 5 GHz band and –20 dBm in the 2.4 GHz band, measured at each antenna for any baseband modulation
    No padrão 802.11A também era -30dBm de limite.
    Em B e G também foi -20dBm de limite.
    Ou seja, de modo geral o limite no padrão é -20dBm pra 2,4GHz, e -30dbm pra 5GHz.

    Mas notar que nesse nível tão alto deve ter no máximo 10% de perdas numa rajada de 4096 bytes. Em A, B e G o padrão era 10% de perda num pacote mais curto, de só 1000 bytes.

    E... 10% de perda é MUITA coisa, é coisa pra cacete, é uma perda absurda, já inviabiliza metade dos pacotes, fica reenviando dado 4 ou 5x até chegar perfeito.

    É tanta coisa de perda que nos papers mais recente da IEEE ela aceitou subir esse limite em 5GHz pra -20dBm, depois -5dBm (Inicialmente pra 900MHz ou algo assim, não lembro bem), no último é -4dBm o limite:
    http://eclass.uoa.gr/modules/documen...02.11-2012.pdf
    Tá na página 1534 (Ou a 1632ª página do PDF).
    Vejam que mudou pra 1% de perda, e agora avisa que é a na modulação da parte de OFDM, em 2Mbps, que é a parte que tem sinal mais alto mesmo.
    Só que isso só vale pra chipsets desenvolvidos DEPOIS dessas regras, basicamente um ou outro chipset QCA da Qualcomm, porque 99% do que tem no mercado tem chipsets lançados em 2013 ou antes, com desenvolvimento anterior a 2012.


    Mas tá, -30dBm é o limite que o padrão estabelece, o chipset não precisa suportar mais que isso. Os fabricantes não costumam colocar dados sobre limites superiores nos white papers (só a sensibilidade, ou seja, nível mínimo de sinal, não o nível máximo), depois procuro melhor se tem algum informando qualquer pingo de dado que seja (Sobre limite superior de SNR já procurei muito e nenhum dá nem um pio sobre isso), mas digamos que com -30dBm quase todos terão algo tipo 10% de perdas numa rajada longa.

    Mas... não se faz componente tão precisa, se com -30dBm pode ter 10% de perda, a -32dbm esse chipset deverá ter uns 8% de perda. Provavelmente lá pelos -40dBm vai ter uns 2 ou 3% de perda. Por isso eu não uso -40dBm de jeito nenhum (Que dirá acima disso), na verdade nunca ví diferença em N entre digamos -45 e -50dBm em distância curta).

    Dá pra citar então outro certificado pela UBNT, que diz que sinal acima de -45dBm já pode ser problema, lá no final:
    https://forum-pt.ubnt.com/discussion...omment_1266495
    O Chadi participou aqui algum tempo.

    Aqui outro, dando um cenário mais realista, ruído a -100dBm, o sinal a -60dBm (40dB de SNR então) é tratatado como "Ainda muito bom", penúltima resposta também:
    https://forum-pt.ubnt.com/discussion...reless-e-unifi

    (É que nos UNIFI você pode setar um SNR mínimo pra desconectar, ele cita o caso de setar como SNR mínimo cerca de 40dB, que -60dBm é um sinal ainda muito bom e não faz sentido desconectar. "Ainda muito bom" porque um sinal certamente muito bom é -50dBm. E... se tem ruído a -100dBm (Porque NÃO TEM ruído na maior parte do mundo!!!!!) isso dá um SNR de 50dB. Como vai dizer que -50dBm é sinal alto demais?)


    Eu já ví essa informação (SNR acima de 40dB) em vários foruns, mas sempre no disse-me-disse, nunca ví nem MEIA citação de algo minimamente próximo disso em conteúdo técnico, por isso digo que isso não faz sentido!

    Tem muito conteúdo sobre SNR mínimo, tem alguma coisa sobre os métodos de se medir o ruído, tem um pouco sobre a ZONA que é o RSSI (Cada fabricante mede como quer, é igual CCQ, cada um mede de um jeito), tem alguma coisa sobre sensibilidades, tem alguma coisa sobre saturação por sinal alto (-30 a -20dBm, digamos), mas nem MEIO conteúdo sobre um limite superior de SNR. E não tem porque não faz sentido! Se o ambiente tem ruído a -116dBm ou a -90dBm, um sinal a -50dBm em MCS15 vai ter o mesmo throughput e delay, com 40 ou com 66dB de SNR.

    Talvez algum mal-traduzido ou mal lido gere isso. Na certificação CWNA, no exame PW0-104 que não tem mais ( https://www.cwnp.com/forums/posts?postNum=289400), no capítil de RF mathematics tratava um pouco de SNR, RSSI, e a margem entre sinal e sensibilidade (System Operating Margin), isso é tratado como parte matemática mas não devia, não tem conta complicada (Que não consegue definir a relação entre -50 e -110 não devia ter saído do primário), mas como enfiávam um monte de cálculo talvez tinha reclamações e mal-entendidos demais, na PW0-106 hoje o conteúdo nesse capítulo de RF é muuuuuuito capado, é só o basicão mesmo.

    Pelo que lembro de ver no material da certificação MTCWE (WE de Wireless Engineer) da Mikrotik, também não tinha nada propriamente avançado na parte de RF.

    Então... eu vou supor que essa certificação não dizem NADA de avançado sobre e a parte de RF, e quem entenderá dessa área serão os Engenheiros Eletrônicos com especialização em RF, basicamente um Engenharia de RF ( https://en.wikipedia.org/wiki/Radio-...cy_engineering ). Mas... quem mexe com isso não costuma entender nada de roteamento e cia (Ou você é de exatas (RF) ou é de humanas (BGP)), então realmente não dá pra cobrar muito conteúdo nessa área nos treinamentos e certificações.

    Se bem que isso foge um pouco da engenharia eletronica, e engenheiros de telecom não costumam aprender nada avançado em eletrônica, talvez essa área específica nos chipsets envolva um pouco de tudo, muita matemática, muita eletrônica, muito know-how em eletrônica digital e em microprocessadores, e... conhecimento de sistema operacional de baixo nível pra colocar a bagaça pra funcionar (Um chipset sem sistema operacional rodando é um cadáver sem vida. Não tem circuitos integrados dedicados nesse ramo, são chipsets com software rodando).
    E... em todo conteúdo que leio que vai interseccionando por essas áreas, nunca ví nem meia citação a algum limite de SNR ou qualquer coisa mínimamente parecida, realmente não faço idéia de onde e como essa informação surgiu, digo, do que pode ter sido mal interpretado pra gerar essa informação.

    (Talvez venha de outro padrão, talvez VDSL sature com SNR assim, talvez wimax é que sature com isso, aí já não sei, não costumo ler sobre tecnologia que eu não tenho em mãos porque não tem como por em prática pra fixar a informação)